主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 【原创】大皮球, 蹦呀蹦! 还是棉里针好, 那个才印象深刻 楼主妹妹,一定是沾火就着, 汽油脾气.
您想一想, 为什么有种族, 文化, 宗教, 宗族. 并不是人的生理功能, 解剖机构有多大的差异, 至少都可以很顺利的完成 intercourse, 繁衍后代不是.
关键就是语言, 不是单纯的, 不同文字语言, 而是行业差异,导致专业语言的产生.
首先, 向您表示二十万分的敬意. 竟然把RESEARCH METHOD 用这简简单单的几百个字就勾绘清楚了.
当年我们RESEARCH 的教授, 竟然讲不清楚.不讲大家糊涂, 讲更糊涂. (当然大家的出发点, 目的不一样).
您看, 每个人都说科学性, 但是真正有几个人知道什么叫科学性, 有几个搞过科研, 尤其是医学临床. 不是搞几个耗子的水平. (耗子好像也要ETCHICS COMMITTEE 批准. 不能虐待不是).
所以您还是慢慢的, 心平气和的讲解临床实践的科学性. 让广大的普通朋友知道, 为什么会认定这个是科学的,有效的, 那个不是, 原因是什么, 岂不是造福大多数人?
至于说有些人, 不懂什么是中医, 不懂什么是西医, 更不懂什么是医学实践的科研. 就不是您的目标人群.
古人讲 : "宁与聪明人打架, 不与笨人说话" 就是这个道理.
(谁说的不知道是那个古人说的, 就是本王说的, 怎么的.)
再有, 我有一点小的建议, 能不能介绍一下目前卫生界的主流思想, 象ICF MODEL. 我想很多朋友是希望了解真正的大方向, 而不是拘泥于您同他们打嘴仗的.
妹妹的结束了. 看看我们党内的兄弟们了.
本王从来没有说过, 要表扬任何人. 而且, 关键是什么人的表扬是有价值, 有含义.
我想起来, 蛊惑崽中, 我们嚣张党的书记的一句话: "关老爷面前不用分大小. 但是要分尊卑!" 这里是人家老铁的私人地盘.大家都是客人.任何人的表扬, 都不代表什么. (当然, 我相信, 老铁, 还有很多爪牙, 腿子, 积极的执行最高领袖的意图)
我想, 如果您能认真的了解一些,自己从来不知道的东西, 能够改变一些以前的误解, 将是对楼主辛勤工作的最大支持.
说白了, 表扬, 你跟我还都没有那个资格.大家都是白丁而已.
不能帮忙, 那就不要捣乱, 不能捣乱,也不要制造事端.
当然了, 我是喜欢越乱越好. 乱中取胜. 打乱了敌人, 提高了自我, 岂不快哉!
关键是有没有考虑, 想了解一点东西的其他朋友的感受.
己所不欲, 勿施于人
还有就是, 很多的党内,党外的, 民主党派的人士, 大家都是专业人士. 比如说我就是专门搞人的工作. 整人, 杀人, 害人,当然也助人.
大家都有明确的行业语言, 行业知识. 能否跨行业交流, 不要先入为主? 还是拿那个按摩的为例. 您是不是认为您对按摩的理解就是目前人家西方主流医学对按摩的理解呢? 在不确定之前, 能否,把"自己的理解"放在前面. 就比如说我经常做的REFLECION PRACTICE, 就同你在字面上的理解,一点关系都没有.
术业有专攻, 还是让我们 open mind 来学习一些,能对我们有帮助的东西.
我当然批判, 伪科学, 但是有很多的东西, 在你不懂前不能就认为是科学或者伪科学.
譬如, 那个老中医, 绝食49天, 就是地道的伪科学. 他不饿死, 也会死于电介质紊乱, 酸中毒. 不是说有试验证明, 而是他的方式, "炒做". 如果他这的有秘诀的话, 估计就根本不会出来露面. 伟大的中国人们解放军早就把他雪藏起来了. 不能为我所用, 也太奶奶的, 不能为敌所用. 要知道当然, 上甘岭,能够送上一袋子给养,就是一个二等功, 基本上是是, 一袋子给养, 一条人命的代价. 如果让多有的解放军战士都练习他的气功, 能省下多少条人命.
太感情化了, 跑题了.
我的中心议题,就是大家,要知道自己的boundary. 跨过这个boundary 要本着多学习的态度. 不是不能提出反对意见. 要有建设性. 拆房子太容易. 我当年,"留发不留头" 是不是就真的对社会有促进作用?
倒不是,要求大家常赞歌, 一片鲜花.
如果楼主真的需要表扬, 完全可以说慢慢挖坑, 掉您的胃口. 没有必要长篇大论的, 累死累活.
以我看, 楼主还是经验不足, 既不知道, 如何调整情绪, 又不知道, 如何调动读者胃口. 这样很容易导致发生极端的情绪变化.
怎么说的, "他強由他強，清風拂山崗；他橫由他橫，明月照大江".
与大家共勉.
家园 话不要说的太满 您看, 每个人都说科学性, 但是真正有几个人知道什么叫科学性, 有几个搞过科研, 尤其是医学临床. 不是搞几个耗子的水平. (耗子好像也要ETCHICS COMMITTEE 批准. 不能虐待不是).西西河里，卧虎藏龙，什么人都有。
另外：我这个帖子，对于亲王（不是对灵素MM的）的帖子，是建设性呢，还是批判性？
家园 【原创】快被气疯. 大家能不能, 先清空, 然后再来接触新的内容 我的上一篇, 介绍的很清楚, (至少我怎么看), 什么是目前医学界公认的科学性,就是EBP.
这里提出异议到底知不知道什么叫EBP. 如果知道, 为什么还胡搅蛮缠, 如果不知道, 能不能, 清空您自己脑子里面所谓的科学性, 好好了解一下什么叫医学实践中的科学性.
不是很难吧?
关于渗透压改变, 导致细胞死亡是目前生理学的结论. 但是是否在冲洗伤口会导致细胞损伤, 我们认为会, 那么这个是假设, (HYPOTHESIS), EBP 做RCT 的目的就是验证这个HYPOTHESIS. 才有N0 N1的区别.
否则就直接认为不好就是了, 何必做试验.
人体试验, 同物理化学试验的区别是人体是不一致的, 人是有思维的. 你做氧化还原反应, 控制, 浓度, 温度就可以了. 人不行, 人有高矮胖瘦, 性别, 年龄, 种族,宗教,文化差异. 同样的疾病有不同的病程, 部位, 定义差异. 同样的检验评估有, 理解, 方法,程序差异. 同样的检验人员, 有水平, 经验, 责任心差异. 同样的检验设备, 有质量, 标准差异.最特殊的就是人的心里变化, 所谓的安慰剂效应 (PLACEBO EFFECT). 一样的药物, 您给患者不同介绍, 会产生天壤之别.
怎么解决这些问题. 不是你在实验室, 做生理, 药理试验,就解决了, 要到实践中检验. 目前,没有上帝给你一个最高指示. 大家都知道RCT 不好. 但是没有比RCT 更好的了.
看看RCT 的问题. RCT 的最高境界就是控制一切影响因素 (CONFOUNDING VARIABLES), 最终, 可以断言, 结果, 效果 (DEPENDENT VARIABLES),就是治疗手段导致的 (INDEPENDENT VARIABLES).
这个非重容易说, 但是根本做不到, 所以才有, 几十种, 不同的评估RCT的标准.
RCT 本身还有先天不足, 就是不可能什么都做RCT. 有道德, 论理的问题. 前一段非常出名试验. 临床医生, 怀疑做常规的阴道涂片检查,可以提前发现异常变化, 检出恶变. 这个仅仅是HYPOTHESIS. 他们做了这个试验, 验证了他们的假设. 但是问题出来了. 试验中, 恶变的妇女告的法庭, 说他们知道我要出现恶变, 为什么不告诉我? 这个就非常矛盾了, 一: 仅仅是假设. 二: 告诉你了, 你治疗了, 就不出现恶变, 这个试验的假设就不成立了.
已经很清楚了吧. 你试验的目的是,检验你的观点, 还是患者的健康. 但是你没有试验支持,怎么能够断言患者会恶变?
RCT 还有很多问题, 比如说, SAMPLE DROP. 比如说, HAWTHORN EFFECT. 比如说, POLITICAL. (STEM CELL). 很多的东西, 是你认为的科学过程中的东西, 不需要考虑的.
所以, 你认为的科学性, 同医疗实践中的科学性. 不一致.
听明白了, 再来讨论.
如果, 不能够做RCT 怎么办?
RCT 才100年, 没有胡屠户,我们也不用吃带毛的猪. RCT 是 PROSPECTIVE 前瞻性, 你计划一个试验, 你控制一切相关因素 (希望是的).
还有很多是 RETROSPECTIVE 回顾性. 最常用的就EPIDEMIOLOGY 流行病研究, 最典型的吸烟同肺癌的关系. 您不可能用两个组, 一个让他们吸烟, 一个不让吸烟, 然后看20年后组间差异, 做统计. 但是可以回顾, 得肺癌的人有多少吸烟, 历史长短, 数量. 最终得出20PACKYEAR的概念, (1PACK YEAR= 1年每天一盒, 如果您每天两盒, 那么一年就是2个PACKYEAR, 依此类推). 就是不论你吸烟多少. 不论多长. 你到了20 PACKYEAR 就有非常高的肺癌风险.
这个是什么? 就是观察,就是经验医学. 就是中医几千年来一直在用的.
您能说中医几千年的观察,就比100RCT, 20EBP 不科学?
总结一下, 第一, 医学实践中的科学, 不是大家认为的那样的
第二, 医学中很多的不能, 也没法用这种科学方法. (当然我认为观察也是科学)
第三, 中医也可以用EBP, 关键是如何衡量. 这个是考虑的方向. 而不是简单的把中医理论消灭, 用西医理论来检验中药而已.
如果大家, 还用你自己认为的科学来评估中医. 只能说您 BARKING ON THE WRONG TREE. 西医也一样没法过关的.譬如心理学就一点科学性都没有.
最后关于带徒弟, 大家去看看OXFORD 关于 Levels-of-Evidence Hierarchies
这个是简单的摘要. 可以自己看看
Level
Type of Treatment Study
1a Systematic reviews or meta-analyses of high-quality randomized controlled trials
1b High-quality randomized controlled trials
2a Systematic reviews or meta-analyses of high-quality non-randomized controlled trials
2b High-quality non-randomized controlled trials
3a Systematic reviews of cohort studies
3b Individual cohort study or low quality randomized controlled trials
4 Clinical outcome studies
5a Systematic review of case-control studies
5b Individual case-control studies
6 Case-series
7 Expert opinion without explicit critical appraisal
大家应当看的很清楚了, 专家的建议在医学实践中是最低级的. 姑且不说老中医是不是专家, 即便是也不是很好的科学依据.
大家总是叫嚷要中医科学化, 为什么真的科学化的方法不学呢?
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 “快被气疯”？真不觉得你有很多做Research的经历 你好象还没有悟出这里面的道道。
现代科研体系的最突出的特点是peer review，中文有翻译成同行评议。你研究的东西得亮出来，是骡子是马，拉出来遛遛。
人类基因组计划带来的影响是多个学科的合作，它的一个负面影响是你的研究成果或申请科研基金常常被另外领域的学者评审，说白了就是彻底的外行。那些评语能让你“快被气疯”。会耽搁了你的成果的发表，最后被其他人最先发表。我有过不止一次这样的经历。可你不能“疯”，那样的结果只有一个，就是你被出局。你得弄出点儿绝活，给那些“外行”说明白了，接受了你的东西。这才是你的能耐。在这过程中你最大的收益是从“外行”那儿学到很多在你本行当里根本学不到的东西。对我来说，学到这些东西是金不换的。
家园 LZ的脾气很急啊。莫急莫急。 交流中有疑问很正常哈。摆事实，讲道理。渗透压与古典中医理论没什么关系。海豚对渗透压有疑问，如果有时间能够解释透了，他解决了问题，你的观点也有此论据充分支持，皆大欢喜，岂不是好事？
家园 我还是不太明白 为什么你要一口咬定渗透压改变细胞就一定会死亡。我虽然不是学医的，但是放狗搜点资料这种事情我还是会做的。从网上的资料看，红细胞溶血的检测是常规的化验方法，红细胞在多少浓度的食盐水中开始溶血，需要多长时间，这些都是可以检测的。即使你不懂物理学的输运理论，你们生理学的课上也肯定教过这些。你做了自来水冲洗伤口的实验，要分析结果，当然要拿冲洗伤口的时间和红血球溶血所需的时间做比较。怎么能轻易得出生理学的结论不科学，你们临床上需要另起炉灶的结论呢？
家园 搂主莫急莫气 请切记水道长的话：
根据以往的经验，您开的这个帖子，虽然您的本意很好，但是回帖很快就会把这个话题引向争吵。如果您在西西河的时间比较长的话，或许您会知道，关于中医-科学-西医-优劣的话题，无一不是以争吵结束的。每隔一段时间，都会周期性的发作一次。家园 LZ重要自己写自己的,别的可以放第二位 说实在的,里面医学相关的东西,俺是既不懂,也没兴趣.
但是如何检验,如何来建立一个数据库,逐步逼近SOP,我看得津津有味...
所以,很期待您的后续大作
家园 我完全赞同您的观点． 我是学西医的，上过中医课，知道一点中医的知识．中医和西医有着两种完全不同的世界观和方法论，只是现在人们受西学影响极深，总想从实验室中对中医进行解释，显然现在的科技还没到那个水平，于是有人把中医说成是伪科学．病还是那个病，西医用自己的理论解释清楚了，就是科学，中医也用自己的理论解释通了，是迷信还是科学？
在西医流行的今天，中医处在这样一个尴尬的境地，我不知道别的国家的传统医学是不是也有中医的遭遇，但是我们有责任有义务保护好中医．说的更远一些，自明朝闭关锁国以来，随着西学的传入，尤其是鸦片战争以后，中国的传统科学绝大部分都已没落了，天文学没了，建筑学没了，还有很多．传统医学发展到现在已经很不容易了，不要一棒子打死．
家园 ，江湖上认为先要来个高级复古 人体本身可以是神奇的疾病探测仪。中央有3-5个"黄帝",每省有一个李时珍，每县有一个“扁华孙张”，全国人民都无病无痛活上一百岁问题不大，加上个张三丰，独立神守，提挈天地，那全国人民生龙活虎一百岁没问题。
要达成此目标，向高手学习只有好处没有坏处，相信高手还是有的，问题在于高手大多数自视甚高，不太爱交流，这个江湖上认为是根本症状，本因是要复杂的多，就是技术原因很清楚了也不行，根本还是因为人群的问题没有解决。不道行道的确难行，难行不行非道也哉!
家园 【原创】非常反对用我们不懂的证据, 我们只要辩论, 不要证据 好长时间没有上来了, 一来就看见打架. 我的最爱呀!
强烈反对楼主!!!!!!!!!!!!!!!
第一: 用一些我们没有听说的概念, 这个是典型的 terminology bully.我们的原则就是, 我思既我见, 我见既我思. 任何我们不懂的东西, 都不能称为证据. 只有我的证据是证据, 其他的都是异端邪说. (不然为什么我没有听说过?), 我们辩论的原则是, 你可以提出观点. 但是要以我的证据为基础. 我的常识为范围. 否则出界. 本王, 不予采证!
比如说, 按摩, 就是, 按摩, 西医用的就是我的按摩概念. 什么叫therapeutic massage,我没听说过. 我也不想听说. 我的就是最后答案.西医中的按摩要按照我的理解来搞. 他们自己搞的不算.
刚刚看到另外一个没听说过的东西, TONIC,这不是喝的汽水吗? 这个常识我们都有. 用汽水冲洗伤口, 那还不招蚂蚁呀! 什么样的馊主意都有人信. 这个不予取证!
第二: 我们的人生原则是, 为辩论而辩论, 为辩论而生. 我们不需要证据. 我们有结论, 我们就有理.记住了,第一条, 我们永远正确, 第二条,如果你的意见同我们不一致.参照第一条执行. 第三: 我们从来就是用结论推导出来结论, 没听说过什么叫证据, 事实上我们就是证据, 就是真理.
第三: 我们的作战方针是, 我提出来结论, 你要用长篇来证明, 然后我们反过来检查你的证明. 再挑出来, 或者新的结论, 或者新的逻辑, 你还要证明. 你的工作就是不断去找证据. 我们有结论就够了.
不把你搞迷糊, 累也累死你.
因此,我呼吁, 我们批判党的同志一定要团结. 不要上敌人的当. 不要相信, 任何我们没有听说的的东西. 眼睛一闭世界就根本不存在. 我们就是要不断的批判, 批判, 再批判. 任何人有证据,我们就批判.
这个就是我们的 口号 "批判一切, 打到一切,不要建设, 只要毁灭".
供大家一笑! 或者----------- 深思?