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主题:【原创】闲聊 体育与举国体制 -- 子玉

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  • 家园 【原创】闲聊 体育与举国体制

    [原创 2008-08-24 06:40:27]

    昨天奥运将近尾声,本来已经到手的第50枚金牌,男子10米跳台跳水,功亏一篑,很可惜。但是中国金牌第一的地位,已经确立了。奥运史上,金牌第一的位置先是苏联后是美国,长期占领着,别的国家是没有沾边的。因此中国至此凭着实力和主场之利,终于突破,是奥运史上的光辉一页。

    不过笔者早就说过了,网络上很有一些马甲,对中国的金牌第一,自省、自责、批评、谩骂、甚至于到了咬牙切齿的地步。当然这些马甲很可能不是中国人,或者是自认为独立的台湾中国人,或者是在美国的族裔意义上的中国人而国籍上的美国人,等等,但是国人当中,无病呻吟的,也是很有一些人的。这些人人喋喋不休,大体上就是说金牌体育如何之不人道、商业化、不公平、云云;而中国之所以胜出,又因为所谓很不国际化接轨化的举国体制,所以又何等地不道德,云云。

    这些唠叨,主要是希望影响政府决策。因为政府近年来注意听取网上民声,所以弄不好真要是听多了,唉,改变国策,不再搞举国体制了,这些人(主要力量还是那些外国人)就遂了心愿了。因为那么一来,中国的比赛金牌就必然会少,而且会少很多。

    那个时候,你看吧,网上这些咒骂举国体制的会怎么说呢?会说好话吗?呵呵,不会的。他们必然说,中国人本来就没有实力,举国体制废止了就露出真面目了。什么真面目?呵呵,东亚病夫是也。他们还会说,你看,你们就是不会搞体育,只要不搞举国体制,看看看,什么都搞不起来了。他们还会接着忽悠,让你这么改那么改,你就跟着他们转吧,反正是鬼打墙,转不出去。

    这个已经有实例了,就是男子足球。男子足球是第一个脱离举国体制市场化的,现在那幅熊样,大家都看到了。当然这些人还是在忽悠,说男足没有真正市场化,或者男足之所以搞不好,就是足协碍事,就是某某谢二长虫没本事,云云。

    笔者早就指出男足的问题了,就是从市场经济的角度,分析了市场化的弊端,指出男足目前的体制无出路。那是三年之前了。笔者还放一句话在这里,就是男足不可能通过任何改革,包括改回去,或者彻底改革,或者任何办法,出现大的转机。

    要知道有些东西,你一改之后,是改不会去的。比如烧瓷器,这个高岭土的材料,这么一烧,如果没烧好,是不可能毁了重烧的。那个馒头,蒸了个夹生,是不可能再回到面粉状态去的。

    社会制度,或者一个局部的机制,改革了,再改变回去,不可能。

    往前改?呵呵,就试一试吧。反正足球踢不上去,国家也不会就此怎么地。竞技体育也不是足球这么一个品种。

    至于那些把举国体制说成是浪费纳税人钱的说法,呵呵,这样的逻辑是可以用到所有事情上去的。还有那么多人生活困苦,花22亿搞奥运?化钱专门培养职业运动员?为什么建那么好的运动场馆?云云....在神六飞船上天的时候,一个香港人什么分子就说了句有钱叫鸡没钱吃饭,就是这个意思。

    这种说法,并不是真正要把社会搞成共产主义式的平均主义的,不是真正要把钱撒给穷人的。这样批评的人,第一个应该把自己的工资拿出来撒给穷人,不要上饭馆。但是你去看,这样说话的,实际上是最反对共产的,是资本主义最忠实的信徒。

    笔者问一句:竞技体育要不要搞?如果你回答说不要,咱们就不再浪费口水了。您也就别看奥运了。

    如果要搞,我问您怎么才算搞得好怎么才算没搞好?窃以为金牌越多搞得越好。有人老是拿什么一个国家体育强不强主要看全民体质好不好体育活动多不多云云云云。老实说那些实在倒是一些虚的。这个就跟GDP和环保一样,GDP是数字化的指标,清晰明了。环保,的确要搞好,但是没有量化指标。搞了那么多年绿色GDP,也没搞出来,全世界都没搞出来。搞不出来的。就像这个群众体育,要不要搞,要搞。问题是怎么叫搞好怎么叫没搞好?

    再说了,不搞举国体制,就是说国家别搞。好啊,你自己搞嘛。竞技体育国家也没拦着谁不让你自己搞啊?丁俊辉老爸自己搞丁俊辉出成绩了,谁也没不让丁俊辉搞啊?既然你那么推崇自己搞体制,就自己搞嘛。自己花钱搞乒乓,搞排球,搞足球,搞呀。搞出名堂来呀。自己搞,才是真的实行非举国体制。自己不搞,又要废除举国体制,你想干啥?

    闲聊,看到北京奥组委:金牌第一说明举国体制有效,呵呵,人家金牌拿了第一,就是牛气。等待着非举国体制的哥们整一块金牌出来,至少也学学印度。

    • 家园 送花送宝

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    • 家园 足球强国不是市场化来的,而是贫穷化培养出来的

      再让市场化强国买走的

      NBA同样如此,市场化强的白人篮球很差,篮球强的黑人没钱

    • 家园 子玉说足球的这个事,完全是倒打一耙嘛!

      看了直接没话说,看来子玉不太看球的。当然我也好多年不看了。

      那么多理由不说,非要说是市场化带来的问题。怎么不说是市场化不彻底,是四不像造成的后果啊,也差不多就是摸着石头过河。

    • 家园 完全不同意, 尤其是关于足球的部分

      职业化的好处你讲了n多, 其实从提高成绩来说, 最关键的一点只有这样才能培养大批专业球员, 并且吸引更多青少年人才. 像足球这种已经在世界各国高度竞争, 高水平发展的项目, 不可能指望全国范围内, 拿出一点钱培养几百上千人就能从中选拔出优秀队伍. 而且足球光训练没用, 需要长期高对抗的比赛来保持竞技水平. 这种情况下只有职业化市场化才能消化资金投入. 女足长期待遇低下, 又缺乏群众基础, 就遇到了球员青黄不接. 男足目前成绩是很差, 这和管理混乱以及球员训练不刻苦有关, 但也要看到这十年来各国足球水平都在提高. 况且历届国家队都十分重视集训, 从来不曾懈怠, 最后战绩却有好有坏, 训练安排也颇受诟病. 你随便问哪个足球记者为什么没打好, 可能会说出五花八门的理由, 但绝不会有人说是集训不够.

      不要拿乒乓球羽毛球说事. 这种项目首先是竞争水平稍低, 其次球员在拿到世界冠军后明显有较高回报. 足球运动如果仅凭拨给经费, 根本达不到这样的水准. 其他的项目我也懒得一一反驳, 每个项目有自己的规律, 足球和它们就不是一码事. 女子网球, 好吧, 告诉我如果郑洁不是中国人, 哪个网球迷会去看这种水准的比赛?

      "退一步,从市场经济角度看,全国联赛是国家名义开办的,其无形资产,只能属于国家,广告是全国播放的,收入归全国足协,没有脱离市场经济的游戏规则。" 这就太扯了. 假如商业机构能够自行组织联赛, 买断球员参加, 球员自由选择加盟, 那还会有足协的份? 足协虽然也在乎这个收入, 但说到底对领导而言最重要的是政绩, 于是就有联赛叫停, 为国家队比赛让路. 要不是足协, 商业组织也不会对假球, 黑哨那么不敏感. 当然, 要办好一个联赛并不容易, 但如今弄成这样这步田地, 足协绝对脱不了干系.

      现在情况是很糟糕, 但不是就走投无路. 足球永远都不会有这样一天, 只要还有球迷存在. 实际上你说的这种类似于"路径依赖"的担心大家也不是没有, 但最重要的还是吸引青少年足球人才. 我想目前状况下, 大家更担心现在的小孩恐怕不会愿意去踢球了.

      我国花钱搞竞技体育不是不好, 无非是提供公共产品呗. 如果有一天大家对这个产品都不太感兴趣, 这钱也就花得不值了. 目前看来, 已经有很多人开始感到厌烦, 不过总体而言, 自己家门口开的体育盛会还是赚了不少吆喝. 今后怎样, 情况还不好说. 或许媒体舆论放开之后, 关注度就不会有现在这么高了.

      群众体育, 无论怎么说都是长远发展的重点目标. 指标很好定啊, 比如平均每周锻炼时间, 普及程度, 对抗水平(乒乓球显然是相当高的, 但是网球就非常糟糕了). 运动爱好者自己也能感觉到. 不用说, 目前的群众体育发展水平是非常低的. 还是说女足, 江西省运动会时只有九江, 景德镇等两三个城市能拉起一只队伍, 其他地市根本凑不齐人, 只能临时找些搞举重, 田径的女孩来充数. 江西省有三千万人口, 并不是中国最穷的省份. 澳大利亚也就这么多人, 可是看看她们的女足吧. 而无论如何, 女足在我国还算是一个传统竞技强项.

      • 家园 范志毅:足球改革毁了中国足球

        中国男子足球队输球又输人地在奥运会的一番拙劣表演,引起了广大球迷和各界的强烈不满。最近,原国家足球队著名球员范志毅在博客撰文,对国足的坠落痛心疾首,并深刻分析了中国足球市场化改革失败的一些原因,令人深思。----按

        看了国奥队这场比赛,让我还能说什么好呢?应该说,作为08一代的球员,这些球员们是幸运的,他们有机会感受奥运。当然,最后的结果是1平2负。不过,就算是重在参与吧,这也是中国足球聊以自慰的一个最好借口。

        然而,踢了比赛,至少我们应该知道我们的差距在什么地方。我们离我们的目标还有多远。看了三场比赛,大家也都看到了,我们和其他球队根本不是一个档次的球队。其实北京奥运对于中国足球来说是多么好的一个机会啊,但是就是这个机会,我们就那么给浪费了。我觉得上到足协,下到球员都应该好好反思反思,我们考虑问题的方式是不是有问题?做事的方法是不是有问题?为什么应当我们露一把脸的时候,我们却搞了个灰头土脸?

        比赛已经踢成这样了,技不如人那是肯定的。但是技不如人没关系,但是你至少应该知道自己是怎么就技不如人了吧,为什么堂堂七尺男儿,堂堂数十亿人口的泱泱大国,足球运动开展的竟然如此不好?应该到了反思的时候了,足协应该考虑一下,到底是教练的问题还是球员的问题,还是自己本身就有什么问题?作为管理足球的人,有的时候光顾脸面来说话,甚至背着良心说话的人恐怕走到这一步也应该害怕了吧。

        中国足球这几年,真是越来越差,差的让人看不明白。作为这届参加过世青赛的球队,本来是盼着他们让中国足球回升一点,出些成绩的。结果呢?世青赛之后杜伊带了两年,但是一直没有一个固定的人员和打法,这样漫无目的热身,岂不是怎么搞都是白费?

        作为备战奥运会的一代,承担了那么艰巨的任务,可是咱们又是怎么备战的呢?这两年我们是发展出什么战术打法?还是充分了解了对手?恐怕都没有吧。其实到最后我们不得不说,其实前后两年,备战的工作一直在进行,耗费了那么多的人力,财力,到最后是这样一个结果。应该说,我们的足协,教练,球员都要好好的反思一下。钱花了不少,从非洲到欧洲,从法国到意大利,来回集训,但是最基本的战术打法都固定不下来,这是怎么备战的呢?

        中国足球走到这一步,已经不是调整战术,战略所能够挽救的了。中国足球的整体环境已经陷入了历史上最大的危机中,我们这些搞足球的人难道不应该去反思一下么?

        比赛这样,技不如人没关系,但是要知道怎么技不如人,足协也应该考虑,反思?教练问题?不是吧。作为管足球的,顾及脸面,背着良心说话的人害怕了吧。我们这一代球员算是一个划分点吧。我们之前的球员都是专业运动员,我们也是从专业体制过来的。说实话,专业体制的那个时候真是非常艰苦,但是那几批球员却都挺过来了,而且有些人还出了成绩。但是现在呢?底子本来就不好,到最后还乱搞,把体校都取消了,非要改成什么俱乐部梯队,改成足球学校。可事实的结果是那些地方根本出不来人才。

        如果说体校的问题还是专业范畴的话,那么我们的基础环境又怎么样呢?各位网友,尤其是现在还在上学的网友自己想一想,现在放学踢球你们还有踢足球的地方吗?我们还有没有供大家游戏足球的一片天空?足球越来越不普及,可是上层建筑的条件却是很优越,甚至有点物欲横流。我们的职业联赛,我们的职业球员如此好的起点,用了几乎15年,最后越做越滥,甚至打到不入流。我们不得不质问一句,这都是谁一手造成的?

        • 家园 他说的不全是这个意思

          不知标题是你加的, 还是他自己就这么取名? 无论哪种情况, 我想他并没有很具体很明白的讲改革怎么不好, 更多的还是各种疑问质问, 还是圈内人士所常见的忧国忧民, 牢骚满腹, 冷嘲热讽. 我表示非常理解. 讲的也是实实在在的道理, 只不过没有李承鹏这种成天玩弄文字的人, 一拿出来就颇能取宠.

          只不过有这么一段,

          比赛这样,技不如人没关系,但是要知道怎么技不如人,足协也应该考虑,反思?教练问题?不是吧。作为管足球的,顾及脸面,背着良心说话的人害怕了吧。我们这一代球员算是一个划分点吧。我们之前的球员都是专业运动员,我们也是从专业体制过来的。说实话,专业体制的那个时候真是非常艰苦,但是那几批球员却都挺过来了,而且有些人还出了成绩。但是现在呢?底子本来就不好,到最后还乱搞,把体校都取消了,非要改成什么俱乐部梯队,改成足球学校。可事实的结果是那些地方根本出不来人才。

          指向很明显, 球员培养体制. 但这只是十几年来众多变革之一, 甚至还不算是核心部分. 如果把改革后的中国足球当作一个公司, 那最关键的应该是联赛职业化市场化, 这样公司才有收入, 不至于像IT泡沫那样烧完钱就死. HR部门当然也非常重要, 但你不能说一个HR部门效率低下的公司就只能完蛋等死. 我们这个公司的HR, 一大特点是不愁没人投简历(虽然数量质量还是受些业绩影响), 所以改组一下, 重振部门, 还是有希望的.

          至于这一段,

          如果说体校的问题还是专业范畴的话,那么我们的基础环境又怎么样呢?各位网友,尤其是现在还在上学的网友自己想一想,现在放学踢球你们还有踢足球的地方吗?我们还有没有供大家游戏足球的一片天空?足球越来越不普及,可是上层建筑的条件却是很优越,甚至有点物欲横流。我们的职业联赛,我们的职业球员如此好的起点,用了几乎15年,最后越做越滥,甚至打到不入流。我们不得不质问一句,这都是谁一手造成的?

          这是讲群众基础了. 我觉得他的博文像是自己写的, 因为意思很明白, 但是讲得不太透彻. 职业化以后球员轻松拿着高薪, 可是足球普及程度, 还有前面提到的青训体系, 即使没有退步, 也更不会有什么长进. 这样下去是, 联赛体系迟早会难以为继, 就像大跃进, 市场泡沫一样. 这层担心其他人也有, 足球形象不好了, 小孩就不会选择足球作为前途所在. 市场化的足球则更需要群众基础; 体制内则显得有些可有可无, 推进运动普及化反而还要占用运动员培养经费. 既然他们还是希望看到一个发展健全, 有广泛群众基础的足球运动, 站在这个立场, 我不觉得他们会反对市场化, 只是对具体做法(比如青训体制)有诸多疑虑而已. 话说回来, 范志毅自己都是市场化的一大收益人, 只是现在已经淡出, 多了些旁观批评的余地而已, 哪里会全盘反对. 有谁真正会和自己的高薪过不去, 说自己是浪得虚名, 白拿钞票?

          其实可以这样来看. 一个健全的市场体系下活跃着上万名不同水平的注册球员, 其中的佼佼者可以拥有丰厚的待遇和上佳的训练环境. 如果仅靠体制内生存, 养一千个人已经需要一笔巨大开支, 而且待遇条件也就是马马虎虎. 请问如果要挑选国家队队员, 是从几万人里容易, 还是从一千个对工资心怀不满的球员中容易?

          1989年的乒乓球冠军佩尔森依然是欧洲一流, 老迈的乔丹在NBA只能做打铁投手, 想扣篮还小心翼翼的怕惹上飞来火锅, 马尔蒂尼赖着不走在续写传奇的同时, 也注定只能为自己职业生涯末期添上更多的羞辱(被对方前锋). 这就是差别. 看奥运会大家看得都很high, 输给马林的王励勤搞定佩尔森也一点悬念没有, 但足球这事情没那么简单.

    • 家园 【讨论】不同意男足的部分

      男足其实是自己给搞坏了。假球,假年龄和急功近利,从业人员的低素质把一盘很好的棋给搞坏了。罪其实不在市场化上。

      • 家园 为什么会发生这些恶习?看看我的老文章...

        从市场经济的角度看足球改革的失败

        本文来源『兴华论坛』 http://bbs.1911.cn

        http://www.1911.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=44707

        • 家园 也不同意您对于足球这部分的意见

          看了您的那篇文章,您推断了国内市场化的所谓致命缺陷……

          可是,当前世界足球的最高水平,是不是出现在市场化环境中?为什么别国能搞好?原先的足球落后国,比如90年代之前的日本,为什么能通过高度市场化的国内联赛改革提高自身足球水平?到底是市场化改革本身自有的缺陷带来的中国足球的失败,还是那帮歪嘴和尚把经念歪了?中国足球目前是不是完整彻底的市场化,还是个市场行政杂糅的怪胎?

          作为一个从甲A联赛起始就看球的球迷,我认为您的观点不对路。

          另外,您以烧陶做比较,认为中国足球已经是个烧成的怪胎,“再改变回去,不可能了”,我不能同意。理清思路,找准方向,厚积勃发,并没有什么不可能的。

          我是个中国人,又喜欢足球,我很痛苦,国内有太多我这样的人。我认为,只要有中国球迷在,中国足球就永远还有希望。

          • 家园 花忠诚的球迷!

            不过我倒觉得足球10年内没法翻身了!子玉兄的烧陶烧坏一说真是有道理!

            我们知道,竞技体育的水平取决于金字塔的塔基,只有塔尖上的高收入、高知名度、高社会地位才能吸引更多的年轻人乐于充当垫脚石。

            鼎革在【原创】今风细雨话经济(18)太阳与行星(上)里说得很好!

            同时,在这些不确定性非常高的行业里,成功的超级明星的案例非常少,而成功的回报却非常高。比如说,有两种状态:

            1)作为一个上班族普通文员的收入是30,000元一年(成功成为普通文员的可能性是100%)

            2)成为超级明星的收入是30,000,000元一年(可能性0.1%),否则沦为死跑龙套的有一顿没一顿的在家等通告收入是20,000元一年(可能性99.9%)

            前者的预期是30,000*100%=30,000

            后者的预期是20,000*99.9%+30,000,000*0.1%=49, 998

            后者的预期还是高于前者。所以无数的年青人参加这些高不确定性行业(超女之类的),甘愿在金字塔的底层承受低于行业外的收入,等待那个幸运的0.1%的机会。

            足球职业化以来,昙花一现后,水平下降,市场萎缩,假球横行,俱乐部和球员的收益急剧下降,现在如何能吸引年轻人!

            现在,如同样市场化运作的项目相比,足球的市场被篮球抢走,在NBA打球的中国球员是年轻人的榜样!

            • 家园 NBA打球确实影响力大, 但是机会太渺茫了

              以前本科有个大连同学, 他高中和王圣, 季铭义同班(都在大连踢球, 前者进过国家队), 他同学来上海踢比赛还找过他. 那时候根本就羡慕的不行, 年纪轻轻的就收入几十万上百万(99,00年). 你想想, 其实这对有点天赋的小孩会有多大诱惑力, 尤其是那些足球水平,气氛浓厚的城市.

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