主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括
家园 卖国贼 本来就是个政治口号，是来呼油人用的。我想可能好些参与讨论的人并不是很了解那段历史的。比如，在大陆接触的所有资料官方资料（非专业的）都看不出问题所在，出了给与的结论以外。这段时间很凑巧地在网络上有人发出了当年北洋水师在军舰里的照片－赤足，抱着膝，脚边上一碗面条样的东西，士兵的懒散很昏昏欲睡是跃然而出呀。再看看日本方面拍的甲午电视片，对这个却反映的很好。
家园 李鸿章是忠君胜于国家民族 del
家园 接着比较一下 日本明治维新抬出天皇主要是为推翻幕府这个变法图强的最大障碍，而洋务运动的目的确是为了延长满清皇朝的寿命。高下立见啊。
家园 用一种错误来为另一种错误辩护是很不妥当的 尤其是前种错误还是你深深鄙视的。
在这个荒谬的世界，华人上街抗议西媒的偏见，都被正义的媒体人破口大骂为“爱国贼”，骂李几句卖国也不算过分。
家园 基本上我把这些说法视为广义的辩论 执行的标准与学术研究不同。这不是以一种错误为另一种错误辩护，而是以毒攻毒：有一种治疗白血病的方法是使用小剂量的砒霜，就是此类。
家园 李鸿章没有做好他的本职工作，搞个渎职罪不为过 家园 回一下吧 不好意思，今天才看到此帖，看发帖时间，应该和我当初经历的风波有点关系。
事情过了，我本不打算再提，不过看到78朵花，显然代表了西西河的历史观。
这我倒有几句话要说了，我们评论历史人物，到底是要维持以前受教育时接受的观念，还是探索真相，这是一个问题。
战前
可见，北洋水师完全就是针对日本建设，主要负责人李鸿章。要李鸿章去谈判，也非常好理解：自从1875年以来你就是北洋大臣，二十年来对日作战你一手负责。如今北洋打了大败仗，这个烂摊子让别人去收？李中堂恐怕真没这么厚的脸皮。
这是说李该对甲午战败负责，该为北洋水师不堪一战负责。
首先说建设问题，颐和园挪用海军军费的事情，李该负责吗？
挪用不说，还有停发
据说在赴日之前的一次朝议之后,李鸿章和庆亲王等军机大臣聚在一起分析形势,研究对策。他当场提出,要和翁同龢一起赴日议和。翁同龢当然不敢答应,因为他知道,这是李鸿章对他的报复,当众将他一军。翁同龢跟李鸿章是多年的冤家对头,在海军的经费问题上多有掣肘,最厉害的一次是1891年,他作为户部尚书（相当于现在的财政部长）,居然向清廷要求停发海军两年的购船经费! 而1891年对于中国海军意味着什么呢?这一年6月,北洋海军已是第二次出访日本（第一次是在1886年8月,下船登岸的北洋水兵竟和日本人打了起来,混战三个多小时,双方死伤八十多人,中方死亡五人,重伤六人,轻伤三十八人,失踪五人,史称“长崎事件”）,共有六艘军舰,经马关、神户到东京,最后到横滨停留了两个星期。这一次日方一改上次的做法,天皇亲自接见了丁汝昌和各舰管带,日本外务大臣和海军大臣也纷纷出面宴请。可是在杯盏交错之后,北洋海军过早地暴露了自己的实力,当然也刺探到了日本的海军实力。丁汝昌和刘步蟾在访问回来之后向李鸿章汇报说,今天的日本已远不是六年前的日本了,中国海军的战斗力已经远不如日本了,添船换炮已经刻不容缓了。
这说明海上的军备竞赛已是剑拔弩张,中国已经落后了,而恰在这时,中国自行自动停止两年购买舰船!老李在战争爆发后怒对翁同龢：“你有什么话说?!” ----李鸿章家族
李在建设问题能作多大主，看看下面一段就知道了：
李之历聘欧洲也，至德见前宰相俾斯麦，叩之曰：“为大臣者，欲为国家有所尽力。而满廷意见，与己不合，群掣其肘，于此而欲行厥志，其道何由？”俾斯麦应之曰：“首在得君。得君既专，何事不可为？”李鸿章曰：“譬有人于此，其君无论何人之言皆听之，居枢要侍近习者，常假威福，挟持大局。若处此者当如之何？”俾斯麦良久曰：“苟为大臣，以至诚忧国，度未有不能格君心者，惟与妇人孺子共事，则无如何矣。”（注：此语据西报译出，寻常华文所登于星轺日记者，因有所忌讳不敢译录也。）李默然云。呜呼！吾观于此，而知李鸿章胸中块垒，牢骚郁抑，有非旁观人所能喻者。吾之所以责李者在此，吾之所以恕李者亦在此。战事既起：
在战争中李鸿章的确犯了很多错误，梁启超在历数他十二咎之后，话锋一转，说：
若夫甲午九十月以后，则群盲狂吠，筑室道谋，号令不出自一人，则责备自不得归于一点。若尽以为李鸿章咎，李固不任受也。又岂惟不任受而已，吾见彼责李罪李者，其可责可罪，更倍蓰于李而未有已也。是役将帅无一人不辱国，不待言矣。然比较于百步五十步之间，则海军优于陆军，李鸿章部下之陆军，又较优于他军也。海军大东沟一役，彼此鏖战五点余钟，西人观战者咸啧啧称赞焉。虽其中有如方伯谦之败类（或谓伯谦实为救火保船。海军兵机当尔云。），然余船之力斗者固可以相偿，即敌军亦起敬也。故日本是役，惟海军有敌手，而陆军无敌手。及刘公岛一役，食尽援绝，降敌以全生灵，身殉以全大节，盖前后死难者，邓世昌、林泰曾、丁汝昌、刘步蟾、张文宣，虽其死所不同，而咸有男儿之概，君子愍之。诸人者皆北洋海军最要之人物也，以视陆军之全无心肝者何如也，陆军不忍道矣。然平壤之役，犹有左宝贵、马玉昆等一二日之剧战，是李鸿章部下之人也，敌军死伤相当。云其后欲恢复金州、海城、风凰城等处，及防御盖平，前后几度，皆曾有与日本苦战之事，虽不能就，然固已尽力矣，主之者实宋庆，亦李鸿章旧部也。是固不足以偿叶志超、卫汝贵、黄仕林、赵怀业、龚照玙等之罪乎。虽然，以比诸吴大澂之出劝降告示，未交锋而全军崩溃者何如？以视刘坤一之奉命专征，逗留数月不发者何如？是故谓中国全国军族皆腐败可也，徒归罪于李鸿章之淮军不可也。而当时盈廷虚骄之气，若以为一杀李鸿章，则万事皆了而被峨冠博带，指天画地者，遂可以气吞东海，舌撼三山，盖湘人之气焰尤咻咻焉。此用湘军之议所由起也。乃观其结局，岂惟无以过淮军而已，又更甚焉。嘻可以愧矣。吾之为此言，非欲为淮军与李鸿章作冤词也。吾于中日之 役，固一毫不能为李淮恕也，然特恶夫虚骄嚣张之徒，毫无责任，而立于他人之背后，摭其短长以为快谈，而迄未尝思所以易彼之道，盖此辈实亡国之利器也。李固可责，而彼辈又岂能责李之人哉？
西报有论者曰：日本非与中国战，实与李鸿章一人战耳。其言虽稍过，然亦近之。不见乎各省大吏，徒知画疆自守，视此事若专为直隶满洲之私事者然，其有筹一饷出一旅以相急难者乎？即有之，亦空言而己。乃至最可笑者，刘公岛降舰之役，当事者致书日军，求放还广丙一船，书中谓此舰系属广东，此次战役，与广东无涉云云。各国闻者，莫不笑之，而不知此语实代表各省疆臣之思想者也。若是乎，日本果真与李鸿章一人战也。以一人而战一国，合肥合肥，虽败亦豪哉！战后
顺便说一下，甲午战后如何收拾，日本内部也有割地不赔款，赔款不割地，割地又赔款三种意见。结果呢，谈成了最差的割地又赔款。自北洋水师全军覆没后，谈判桌上这位李中堂也一无所获。
谈判本就是双方博弈，弈出败局，不代表弈者有卖国的主观意愿。
就以弈棋为例，首届中日围棋擂台赛，小林光一破竹六连胜，其中对钱宇平一局，钱是赢棋认输，事后痛苦万分。
最终擂台获胜的聂卫平成为大家心目中的民族英雄，还好钱宇平未被认为是民族败类。
1 对英俄都没有签过如此屈辱的条约，对日本没有理由签这么屈辱的条约。这将被列强视为软弱，将来会更加肆无忌惮；
2 朝鲜（中国藩属）打了败仗不得不事实上割让给日本还可以理解，根本没打仗的台湾澎湖没有割让理由；
3 开放内地商埠，将危及中国刚刚兴起的工业。
或者以和议之速成为李鸿章功，固非也，虽无鸿章，日本亦未有不和者也，而或者因是而丛垢于李之一身，以为是秦侩也，张邦昌也，则盍思使彼辈处李之地位，其结局又将何如矣。要之李之此役，无功焉，亦无罪焉。其外交手段，亦复英雄无用武之地。平心论之，则李之误国，在前章所列失机之十二事，而此和议，不过其十二事之结果，无庸置论者也。况且上举三点前两条非常可笑，
第一条，似乎战败的程度可以选择，如果这个，还不如干脆选择不败，败给英俄，还签订屈辱条约，以后怎么好意思让万邦来朝？
第二条，首开割地先例的是香港，难道说鸦片战争是在香港进行的？
说到这里，真的感觉不快，这些可笑处，难道需要人说才看得到吗，为了政治正确，就连公道都不顾了。
总之，李的悲剧，说其误国可以讨论，说其卖国，则大谬。卖国者，必须出卖国家利益来谋求一己私利，如秦桧，袁世凯，汪精卫等人，请问李的情况是否如此？
最后摘录一下，梁任公对李与其他历史人物的比较：
第一，李鸿章与霍光。史家评霍光曰不学无术，吾评李鸿章亦曰不学无术。则李鸿章与霍光果同流乎？曰：李鸿章无霍光之权位，无霍光之魄力。李鸿章谨守范围之人也，非能因于时势行吾心之所安，而有非常之举动者也。其一，生不能大行其志者以此，安足语霍光？虽然，其于普通学问，或稍过之。第二，李鸿章与诸葛亮。李鸿章忠臣也，儒臣也，兵家也，政治家也，外交家也。中国三代以后，具此五资格，而永为百世所钦者，莫如诸葛武侯。李鸿章所凭藉，过于诸葛，而得君不及之。其初起于上海也，仅以区区三城，而能奏大功于江南，创业之艰，亦略相类。后此用兵之成就，又远过之矣。然诸葛治崎岖之蜀，能使士不怀奸，民咸自厉，而李鸿章数十年重臣，不能辑和国民，使为已用。诸葛之卒，仅有成都桑八百株，而鸿章以豪富闻于天下，相去何如耶？至其鞠躬尽瘁，死而后已，犬马恋主之诚，亦或仿佛之。
第四，李鸿章与王安石。王荆公以新法为世所诟病，李鸿章以洋务为世所诟病，荆公之新法与鸿章之洋务，虽皆非完善政策，然其识见规模决非诟之者之所能及也。号称贤士大夫者，莫肯相助，且群焉哄之，掣其肘而议其后，被乃不得不用佥壬之人以自佐，安石鸿章之所处同也。然安石得君既专，其布划之兢兢于民事，局面宏远，有过于鸿章者。
第五，李鸿章与秦桧。中国俗儒骂李鸿章为秦桧者最多焉。法越中日两役间，此论极盛矣。出于市井野人之口，犹可言也，士君子而为此言，吾无以名之，名之曰狂吠而已
以上未特别表明出处的引文均来自梁启超的李鸿章评传。
- 复 回一下吧
家园 丁兄这句话不太恰当 我们评论历史人物，到底是要维持以前受教育时接受的观念，还是探索真相，这是一个问题。平白无故把“探索真相”与“维持以前受教育时接受的观念”对立起来，似乎不太合适。我想丁兄是在说探索真相时不能拘泥于以前受教育时接受的观念吧？
家园 我没有把二者对立起来 而是强调在二者之间分出优先级来。
以前受教育时接受的观念，与历史真相有距离的并不是个别个例，这个我们大家心照不宣。
如果不去读书，不去了解相关史料而坚持原有观念，我无话可说，
如果读书，了解史料，而只截取其中一部份，以维持原有观念，我就不敢恭维了。
以这个具体问题为例，从赵兄接触史料的范围和分析问题可以达到的深度来看，不至于对我说言及的史料闻所未闻吧？
不至于我言及的史料在关乎李鸿章历史评价的问题上没有提到的价值吧？
结果呢，楞是不提，楞是在肯定一个与主观意愿相关的评价时，坚持说自己可以不关心主观意愿。
你让我说什么好呢？
家园 短复 家中有事，不能及时回复，见谅。
“我们评论历史人物，到底是要维持以前受教育时接受的观念，还是探索真相，这是一个问题。”这句话我是这样理解的：因为这是个普遍的论断，所以也应该做普遍的理解；我倒不是认为丁兄将它们对立起来，只是说你的意思这样表达不是最佳。
对李的评价，我理解上赵兄说的“国可是由他手中实实在在地卖掉了”是指其责任巨大，与丁兄所说“卖国贼”不能划等号。做个不很恰当的类比，赵兄所做是舆论上的道德评价，而丁兄所追求的是法律意义下的责任追究。标准不同，结果自然相异，其实不一定是材料使用的问题。
- 复 回一下吧
家园 老兄你要明白 通篇我从没有说过李有卖国的主观意愿，老实说对于“汉奸”“卖国贼”这类措辞我也不是很感兴趣。我只是说《马关条约》是空前屈辱的条约，国实实在在地在他的手里卖掉了。主观意愿如何从来不是我感兴趣的问题。我只感兴趣客观成败。赵括的主观愿望也不是全军覆没，可就要背“纸上谈兵”的罪名；马谡的主观愿望也不是打大败仗，回来照样要被砍头。甲午战争北洋大败，《马关条约》空前屈辱，主要负责人都是李鸿章。这几点明确了，如果非要拿围棋作比喻，那么不就是个空前的臭棋篓子。
- 复 老兄你要明白
家园 角度 理性的说
以整个清朝与当时的历史环境来看 如果不是李 还不一定烂到什么地步
当时如果以感性的，或者说为了符合现实环境的话。那么又要必然谴责李，因为李时旧社会落后的象征。
往往现实需要决定了某人的历史价值
- 复 老兄你要明白
家园 与括兄商榷 赵括的主观愿望也不是全军覆没，可就要背“纸上谈兵”的罪名；马谡的主观愿望也不是打大败仗，回来照样要被砍头。这话的确没错，可是后人说赵括纸上谈兵者有，说赵括卖国求荣者无，说马谡幼稚者有，骂其蜀奸者无。
故，曰少荃不谙军务，兵败辱国者可（尽管历史证明他这个北洋大臣的挚肘并不少），但要说人家“汉奸”、“卖国贼”，则恐怕扣错了帽子——就象你说他是臭棋篓子当然是有道理可讲的，可你要说他收了人家的贿，成心输，则有点过了。
别说你对措词不在乎这样的话，评价事物可不能随便用词呀。我非把月季说成牧丹，然后解释说我对措词不在乎，这能行么？