主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括
- 复 老兄你要明白
家园 这就让人要冷笑了 赵括的主观愿望也不是全军覆没，可就要背“纸上谈兵”的罪名；马谡的主观愿望也不是打大败仗，回来照样要被砍头。甲午战争北洋大败，《马关条约》空前屈辱，主要负责人都是李鸿章。这几点明确了，如果非要拿围棋作比喻，那么不就是个空前的臭棋篓子。
那么如果赵括背的罪名不是“纸上谈兵”，而是赵奸，卖国贼，你觉得有没有澄清的必要呢？
马谡被斩，在于他置王平的正确建议不顾，刚愎自用而导致重大损失，纵然如此，也没有被蒙上蜀奸之名。
而李鸿章这事，很少有人说他哪件事情做错导致重大损失，而一味指责他卖国，这是事实吧。
这需不需要澄清呢？
如果王平处于马谡的位置，按照他的处置，蜀国不会蒙受那样巨大的损失。
相对于王平，说马谡是个臭棋篓子，可以。
那么，在李鸿章身处的时代，
有一个王平吗？
换言之，
有没有哪一个人处在李的位置能做得更好？
如果李臭棋，请问谁高棋？
可以说，当朝的政治力量，就没有人能做得更好。当时自以为高棋的，在战时不是一战而溃就是连棋盘的边都不敢沾。
这不单是棋力的问题，而是整个局面就严重不平衡，棋盘两边可用的棋子都不同。
这个不平衡，在朝廷内部无法自己主动改革加以改变的情况下，就只能等待民间崛起的政治力量来改变了，
如康梁，孙黄乃至毛周。
令人深思的是，梁作为李的政敌，对李的成败却有客观而中肯定认识，比任意辱人卖国而标榜自己爱国的人，又不知高出多少倍。
- 复 这就让人要冷笑了
家园 我没有必要重复了吧 我从来没说过李鸿章是卖国贼这类话，我也不介意别人对此持肯定还是否定的观点。如果老兄要谈李汉奸与否，这不是我的本意，恕不奉陪。清廷对李鸿章的批判，我列了三点，实际上还有第四点，认为李是为了保住在日本的私产才签订了这个条约，我并没有列出。并非我对此相信或者不相信的问题，因为这不是我评论的目的。
相对于王平，说马谡是个臭棋篓子，可以。那么，在李鸿章身处的时代，
有一个王平吗？
赵括的时代有没有王平？历史一样没有给出过验证的机会，不过这并不妨碍赵括背上“纸上谈兵”的罪名。
在朝廷内部无法自己主动改革加以改变的情况下，就只能等待民间崛起的政治力量来改变了，如康梁，孙黄乃至毛周。这一点赞同。
家园 那你就对不起这个ID了 赵括的时代有没有王平？
没有
有没有廉颇
有
廉颇面对秦兵，怎样的？
赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶，独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”廉颇和李一样都因为避战而备受责备。
要类比的话，倒是不明敌我力量对比，盲目求战的主战派更近于赵括吧。
再说了，你说不作主观意愿的考虑，
出于礼貌，对于签字者可以不使用“贼”这么刺眼的措辞，国可是由他手中实实在在地卖掉了。这算什么？一个人卖不卖国，是可以凭礼貌与否的措辞改变的吗？
既然你知道清是沉船，谁去都是这个结果，那么说
谁卖国有意思吗？
如果谁去谁卖国，那么该谁去？
还是该谁都不去？
说这个话题，不是想给兄台找麻烦，这个我们坦荡说开了，免得心生芥蒂。
近代史是血泪史，老实说，如果不是中国近代史，我一页都不想看。
看，就是为了以史为鉴，
看一个民族从沉沦到复兴之间的历程，
而不是简单地评书式思维：
从前落后，都是几个卖国贼搞的鬼，
只要大家都爱国，就不会有这样的灾难降临。
事实要比这复杂得多。
兄台说到不以主观意愿来判断人物，我也赞成，
但有两点要指出：
1 如果一个评价是与主观意愿有关的，就必须考虑主观意愿，如卖国，汉奸等等。
2 这种标准必须是统一的，而不是只对那些蒙上骂名的人有效。
对于英名盖世的林则徐，
我们也能用这个标准吗？
不知兄台能否示范一下，我拭目以待。
家园 其实，我觉得把赵兄的“出于礼貌”改一下大概就不会有误会了 改成“主观意愿这里不作讨论，所以我们不用‘XX贼’这样刺眼的字眼，但是……”。
窃以为赵兄是这个意思
家园 所以我对卖国贼这种措辞一向慎重使用 从前落后，都是几个卖国贼搞的鬼，只要大家都爱国，就不会有这样的灾难降临。我可从来不这么认为。
1 如果一个评价是与主观意愿有关的，就必须考虑主观意愿，如卖国，汉奸等等。主观意愿是我从来不猜测的，这种东西再怎么猜测也没有结论，只有当事人才能明白。但这并不妨碍我去评论什么人作为的客观效果。《马关条约》是个卖国的条约，这我想不必争论了吧。作为签字者的李鸿章是否主观上有卖国意愿，我不打算猜测，也不反对各位对此有自己的意见。
- 复 老兄你要明白
家园 既然如此,西太后又该负何责任?光绪皇帝又该负何责任? 翁同龢又该负何责任?其他满汉官员又该负何责任?我在这里说的很清楚,李在当时的位置不过就是个总经理,总理只能负总经理的责任.
李中堂当年不过是个总经理的角色.董事长应该是当时的皇帝光绪,由于年幼,其权力由西太后代为实施.一干清朝皇族可被称为董事.其企业实质是个家族企业.原来该企业一向不信任外人,但不幸遭遇重大危机,为了避免破产,不得不对公司中的外人作出重大让步,不但交出了总经理职务,而且把若干分公司的经理职位交了出去,且分公司经理的权力大大扩张,分公司的股权也被大大稀释.由于总经理和董事会不是一个家族的,因此双方的关系并不和谐,争权夺利时有发生.公司内很多人眼红总经理的权力,总想着把他搞下去.这时候旁边有一家日本的公司兴起,同大清公司打起了价格战,企图争夺市场.总经理不得不应战.公司内很多人企图趁这个机会把总经理搞下去,拒不调动自己掌控的资金助战.总经理不得不动用总公司和自己股权占多数的分公司的资金还击.结果雪本无归.这时候董事会有两个选择,一是号召公司内的所有员工拿出钱来入股,把价格战进行到底.由于双方的家底不一样,保住原有的市场可能很大.但是股权过分稀释的结果是董事会大改组,公司的控制权可能回换成别的家族.二是和日本公司谈判,让出一部分市场.结果董事会选择了二,派总经理去谈判.总经理请示董事会后达成了协议.这里有个问题,就是大清公司是属于谁的呢,皇帝家族的还是全体公司员工的?不同的人有不同的答案,不过肯定不是总经理的.所以出卖公司权益的责任,是不太好追究.
家园 我又没说他们的责任不应该追究 这也不妨碍追究李鸿章的责任吧。
家园 那你倒要说一说,他们各自该负什么责任? 如果把他们的责任都清算了,李还能负主要责任吗?
家园 清朝当时是艘沉船 不过是沉得快慢的问题，李本人无力改变，这个我不反对。我对这件事的评论局限于几点，
1 北洋水师的建设，甲午战争和马关谈判这件事上，他都是主要负责人。他应该承担什么样的责任，公平一点，他本人是洋务运动的干将，洋务运动上怎么算他的功劳，这件事上就怎么算他的责任；
2 《马关条约》是空前屈辱的条约，而且对中国影响深远。大大深化了中国的半殖民地状况，这句话并非简单的陈词滥调。说一点题外话，回顾日本近代史，其发展就是以中国为代价的。这割股饲狼的第一步就是《马关条约》；
3 以夷制夷是他坚持的外交方针，最后被八国联军打进了北京，弄成了列强联手侵华的局面。
我的本意并非简单指责李鸿章，当时清廷如此表现的并非一两位。至于在清廷内部找责任者，要么是兄弟打架，互相推拖责任；要么是五十步笑百步。我不赞成的是现在某些观点对于他的推崇，有的说他是多么高明的外交家，有的说他如何眼光远大试图资本主义等等。至少从他所签订的条约看来，其政治经济后果完全背离此目的。对李鸿章本人而言，我倒宁愿他并无这些“远大目光”。如果他真能明白资本主义，尤其是帝国主义的本质，国际政治中弱肉强食的冷酷，《马关条约》《辛丑条约》等会给中国带来多么深远的影响，这个字签得可就更离谱了。
- 复 清朝当时是艘沉船
家园 对三个问题分别分析一下. 1.北洋水师的建设.上面已经有仁兄贴了翁同龢的问题,还有大家都知道的西太后庆祝生日挪用海军军费的问题.这里李鸿章是不是因为他没有为海军争取到足够的军费就应该负主要责任?翁同龢、西太后还有翁同龢的徒弟光绪皇帝是不是责任比他少？
2。甲午战争的问题。在战争中，上面也有人说了，海军表现好于陆军，李的陆军表现又强于其他陆军。这里就不说其他陆军的问题了。只谈一下海军。其实当时中国还有一支南洋舰队，负责人是张之洞，其实力是北洋的1/3。当时外国人普遍认为中国将在海战中战胜日本，理由就是中国舰队的整体实力超过日本。李鸿章也一直在战争中写信给张之洞，要求南洋舰队北上，和北洋合兵一处。结果到战争结束，南洋舰队也没有任何动静。事实上，如果南北洋舰队合兵是有可能改变整个战局的。这里就有一个问题，张之洞该为海战失利负什么责任？好象不见得比李鸿章低吧。
3。马关谈判的问题。很显然，李对谈判并没有最终的决定权，最终的决定权在西太后和光绪手里。如果满族贵族集团不想签这个协议，难道李能够违背他们的意愿？满族贵族集团害怕全民抗战会使自己的统治地位动摇而宁可投降，这个责任难道还要李为他们来背，李鸿章可不是满洲贵族。
- 复 回一下吧
家园 关于中日围棋擂台赛的类比大大不妥 谈判本就是双方博弈，弈出败局，不代表弈者有卖国的主观意愿。就以弈棋为例，首届中日围棋擂台赛，小林光一破竹六连胜，其中对钱宇平一局，钱是赢棋认输，事后痛苦万分。
最终擂台获胜的聂卫平成为大家心目中的民族英雄，还好钱宇平未被认为是民族败类。
钱宇平一局棋，个人荣辱而已。怎么可以拿来和割台澎、赔款二亿两白银的马关条约相提并论？这种类比完全是为辩论而辩论，没有任何意义。即使要类比，也该和同样对日战败的俄罗斯作个比较。
对政治家的评价，后世只看他做成了什么，至于他的主观愿望是什么，并不那么重要。无论李鸿章是主观卖国求荣，还是因无能或者受掣肘而失败，历史只会记得，从慈禧、李鸿章到方伯谦，都要为流毒至今未消的甲午一战负责。
家园 主观愿望最重要，也要看行为的结果 李鸿章虽然，或许，可能，主观上无卖国愿望，实际行为出卖国家利益。赵括兄文章说得很清楚了。