主题：不能想象三鹿会这样 -- 二胡
家园 原浆和再生浆不同…… 中国每年进口2000多万吨废纸做再生浆……
05年中国造纸业纸浆结构为木浆22%，废纸浆54%，非木浆24%……
家园 只是和无根草讨论了工业污染的问题，你就上来 没来由一棒，我何时要为奶粉和癌症村开脱？另外你提的造纸业的问题，貌似很多所谓的美国公司的生产地在东南亚和中国吧，这个从哪进口的问题还要深究。
家园 何不google下纸浆的产能分布？ 世界20大纸浆生产国中，有9个是欧洲国家，有4个是亚洲国家，北美、中南美、大洋洲各2个国家，非洲有1个国家。
无根草 说：
单单拿粮食而言，整个华北平原的地下水污染是很少不被粮食吸收的。人类也在进化，吸收毒的水平和排毒估计也在提高。
我见过触目惊心的大面积城市垃圾污染农村，污染工业向农村转移，还看到专门造假的食品原料加工市场（华北不是最大，也是数得着的）。
二胡 说：你说的那些工业发展过程不可避免的污染和这种人为的故意污染不同。前者是发展的代价，后者是人祸。两者应该分开看。美国人到现在还不吃不吃河鱼，因为50年代大力发展火电时，美国所有内陆河全部汞污染，而鱼是汞的最后代谢体，这个汞污染估计还要持续几百年。
不可避免?[无根草 于:2008-09-12 07:06:04
别人走过的错路还要重复？而且变本加利。
——您别忘了，4-50年代，世界还没有环保这个概念，现在已经有了，不能那当时的背景讲现在，更何况“别人走过的错路还要重复？而且变本加利”，这样能行吗？而且您的理由——“这些技术恰恰又大都被西方控制，西方最近这么关心环境的一个因素也是他们早就把卖这些技术作为一个经济增长点了，中国想买，但他们漫天要价，换了你作决策者，你怎么做？”——日本人法国人不肯花钱，结果就是艾滋病大传染丑闻，不正是我一开始问的“要钱还是要命”么？是个别工厂主富裕而周围农民癌症，还是要正经点保护环境不要直排污水？这个决策，完全看个人的屁股坐在哪里……
家园 纸上谈兵是容易的 纸上谈兵是容易的，乱扣帽子也是容易的，请不要拿癌症村和奶粉来说事，那些也是我反对的，我在这谈正常工业化过程的污染，扣帽子请到别处，我们冶炼厂现在污染也很严重，但附近没有癌症村。你要有兴趣可以讨论我提到的冶炼厂的例子，换你是决策者，你的屁股怎么坐？
另外你这个西方50年代没有环保的概念从何而来，西方是化工行业的发源地，相关污染控制和规章制度是一百多年来形成的，要不现在欧洲还能活人吗？，汞对人的伤害也是一个半世纪前就知道了，难道美国到了70年代突然醒悟汞有毒，那真难为它这个世界科技大国了。
中国的正规国营工业，只要是在技术和能力允许范围内，对控制污染还是很重视的，一句话，走别人的错路，变本加厉什么之类的话是很幼稚和无知的，多研究研究，不要把所有的东西混到一块搅浆糊，
- 复 纸上谈兵是容易的
家园 一般意义上的环保运动发端自《寂静的春天》 在那以前，一般的条例就是不要把太有毒的玩意排的太明显而已……
有个著名的电影，说道80年代美国某**还在乱排，被告了赔钱《Erin Brockovich》
“中国的正规国营工业，只要是在技术和能力允许范围内，对控制污染还是很重视的”
——这句话，在北美的您对于我这等经常下工厂的跑腿的一说，我一口茶全喷在键盘上了……这个叫隔膜啊……
家园 环保是个逐渐认识的过程，而不是突然出现的 ，关于国营企业一说，我可能是以偏盖全了，我国内主要接触冶金和采矿行业，这些单位也是污染大户，我接触的从河北，甘肃，到南部的几个都是按规章办事的，当然资金技术办不到的另说，反而那些私营的小矿和土法冶炼是污染的重灾区，这些又是和当地的地方政府利益相关的，执法部门形同虚设。
家园 del 家园 我看是有误解了 关于纸浆问题，我附近的一家美国公司就已经把工厂搬到东南亚了，工人好像还闹的很厉害，但是产能还是算美国的，污染吗，可没留在美国，就像cannon的产量全是日本的，但产地可是台湾和中国。Google只能给你表观数据，到实地看一下，美国这边的空壳公司就让你明白了。
无根草说华北地下水污染问题，当然这里有人为执法不严的因数，但我说得是华北工业大发展后带来的不可避免的地下水污染问题，还有高污染企业像农村转移的问题也是个发展的问题，问题是那些高污染企业是技术达不到的高污染，还是人为不减污的高污染。我们可以不要高污染企业，不过要等到我们的钱够多了，有能力把高污染企业也搬出中国。
环保技术的问题，讲一个实例，我家在一个冶炼厂，70年代末进口的一套设备可以保证工厂排出的烟让你肉眼看不到，现在产量上升，加上设备老化，烟变白了，排到附近河流的废水含有毒物也多了，单位想再买和产量配套的除烟和环保设备，听说卡在外方的无理要价上，技改也需要钱，国家又不给那么多，按你说的，屁股应该坐哪？是拿血本按天价买一套设备，然后裁员不发奖金，还是继续讨价还价。有时候，嘴上喊喊很容易，不要污染，还民健康，可以用法规解决的一定要解决，比如奶粉和非法排放，或有能力上减污设备而不上的，但对于其他占大多数的国有单位，污染是很难减的，这需要资金和技术。
- 复 我看是有误解了
家园 国情啊国情啊…… 纸浆和其他不同，是原料依赖型，没有一定面积的速生林木打基础是不行的……北美的工厂产能是世界第一，一直没变过，东南亚只是最近才发展起来，还是远远不如……
注意，我一直说的是国家和地区的产能，那个是随装置走的，不是某公司的产能……您大概对这个概念不清……
“问题是那些高污染企业是技术达不到的高污染，还是人为不减污的高污染。”这话问的好，在中国，尤其华北的小造纸小火电小皮革小化工，那个绝对是“人为不减污的高污染”，所以说，1，您用北美50年代如何是举错了例子，2，您说什么西方要高价是根本没搞明白国情……
说道您的例子，您的“听说***”这种没根据的东西根本不能拿来说事……
对于绝大多数国内企业而言，连遵守基本的环保法规都没什么人做，您奢谈什么“技改”“减排”，很是有点“何不食肉糜”的感觉……
再者，“是拿血本按天价买一套设备，然后裁员不发奖金”换个角度可以这么问“是愿意省点钱去做下环保呢，还是愿意吃毒米喝毒水的癌症呢”？屁股应该坐哪？要钱还是要命？
更何况UN在国内推行“清洁生产”的项目有很多时候有世界银行的低息贷款和援助的……当然，为了申请款子，要比较如实申报污染状态，这个在某些主管官僚眼里就是泄露机密给**摸黑了，这个钱老爷不要，宁肯当地居民污染着……要面子还是要命呢？官老爷有不同的看法……
- 复 国情啊国情啊……
家园 我讨论的是正常工业化的污染 你说得是违法的污染，根本是不是同一个命题，对于非法污染，我和你一样很痛恨，那些是有能力办而没办的。关于我说得我们厂的例子，那就希望你来当厂长，我等就等在你家门口看结果。
另外我说的例子是我们这local杂志报道的，需要我给你扫描一份吗？
家园 真缺钱他们可以走清洁生产项目改造 有不少能搞到世银的钱，不过这个钱最后有多少能去做环保技改……呵呵嘿嘿……
北美有8000万吨纸浆产能，美国是5000多，其中商品浆2000万的样子，您家附近的装置有多大？近年纸浆不景气，美加大概合计停了3-4个工厂……05年美国的缅因一个，新罕一个，合计是50万吨而已……
【补】这方面，有很多国际援助的资金，您不妨告诉厂里找相关部门去弄，低息贷款、直接援助，从UN、欧盟、日本来的很多……
家园 我们那个冶炼厂可是国家战备项目，连他们搞钱都 有问题，可想而之西方某些人要价的离谱和其他国营企业的处境了，UN的那点钱在中国一撒胡椒面就没了，我们厂也来过北欧和日本的专家，来几次的钱都够发工人一年的奖金了，UN的钱能有多少投入正道，怀疑啊，归根到底中国的整体实力还是太弱了，路还很长，污染也会很多，老百姓还是要承受发展的代价。现阶段就是一定要把非法污染打下去，我希望这次奶粉事件可以成为一个契机，把这些明目张胆置老百姓生命于不顾的混蛋给点颜色看看，犯法要付出成本，他们就怕了。
造纸的问题，看来你是专家，不过time有一期提过造纸也转移的问题，记得造纸业也分污染大户和小户，是不是铜版纸污染更大？其中提到东南亚一个集团现在在某一个项目做得最大，就是因为，那个类别污染太大，西方全转移了。
家园 看信息看门路，跟战不战备无关 我们系统是原5机部的，还不一样跟日本人做合资做项目，从德国进设备，跟丹麦做环保……
关键看那个厂领导肯不肯出力做这些事情而已……当然厂里一般比较闭塞，一般是上边机关的拉来项目意向，再往下推……
我不是造纸专家，不过做化工的，大概都知道点，算不上专家，以前为了推销下边厂里的民品，跟过几个造纸浆萡后处理的项目……造纸这东西，最污染的在一开始的木片稻草=》纸浆这个流程的黑液，这个东西很麻烦，目前只有燃烧法成熟点，但又有其他污染……木片就远好于稻草……
铜版纸，国内基本是进口高档木浆来做了，其他就是漂白涂布什么的有点，比起造浆已经是小菜……
家园 受教，谢过 其实战备企业前几十年还是很受照顾的，开始那套减排设备直接上的是当时最先进的一套，到90年代还牛哄哄的，不过那时是中西方的蜜月期，现在不同了，玩些小的引进还行，关键的设备，对不起，先让卖的人想好价钱后面加几个零再说。
家园 三鹿总部离我们家超不过50米 唉！没法说他什么了！
今天的《燕赵晚报》都没有登三鹿奶粉的事情