主题：【原创】2008——胡温的黄昏（一） -- Javacai
家园 问几个问题 1、“现代国家是什么?高效率小成本政府,照顾民众福祉(住房医疗教育),保护国民健康,代表多数人的民主决策,鼓励创业,限制垄断....”
根据这个标准，这个世界有几个现代国家？靠毒金融行业的发达而达到这个目标的国家不少，这样的现代国家健康不健康？还是说这个标准是“理想中的现代国家”？
2、“但之前浙江数次提出免农业税,都被否决”
“之前”是指哪年？我听说的是朱时代就想取消了，但是最后决定留给后来人，那么浙江的提出如果早于中央（都被否决）的话，起码要追溯到朱时代，为什么成为批评HW的证据？
3、“在经济上更是搞得一塌胡涂,刚好推给金融危机.实际上看看企业的营商环境,听听基层干部的声音,就知道究是天灾还是人祸”
为什么在03-07年经济好的时候没有听到你说“实际上看看企业的营商环境,听听基层干部的声音,就知道究是天灾还是人祸”？怎么没看到07年“股市”大涨的时候你出来说“人祸”呢？到了07年末政策开始调整了，强行产业升级了，金融危机了，才纷纷站出来骂“人祸”了？同样的人，前几年经济发展势头好的时候就都很享受，今年经济寒潮了，就骂人家“一塌糊涂”“人祸”，早两年怎么不说“一塌糊涂”？难道早两年不是HW在做？
总结：人永远最厌恶现在，过去的和将来的都是最美好的；距离产生美，隔得远的都是完美的。
- 复 问几个问题
家园 回答 1.有没有理想的现代国家,不是重点.首先这个理想是大家认可的,中国自然要往这个方向努力.其次确实存在比中国更加接近理想国家的国家,说明这个方向可行.人家是否金融而来,这是路径,不关目标.而且也是人家实业做到极点,才有金融.
2.最终有利于民的事,不管是前任的安排,还是做秀,都值得表扬.我只是说事实,在全国免农业税的前一、二年,浙江提出免,应该也是HW任内吧?
3.05还是06年我就提出批评.那时油电煤运空前紧张,温偏在这时亲自上阵搞反超载,恶化了形势.最后只好给运煤车免检,打自己一个耳光.超载问题现在依旧,只是相关权力部门多了寻租空间,这也是营商环境恶化的一个部分.
03-07年营商环境一直在恶化,最终在今天表现出来而已,做实业的人都有体会.另外我从来不看股市,这不过是一个赌场而已,跟经济毫无关系.
- 复 回答
家园 06年您就提出批评了？ 您和街道提出批评了，还是中南海阿？小温亲自上阵都不行，看来还得您出马，您就别在我们这儿小民龙门的地方浪费时间了
家园 讥讽的口气不好吧 家园 我在新华网批评了,行吗? 中南海我进不去也不想去,街道上我顺便会说二句,网络就是我们小民的地方,你好象不是小民吧?
小温不行我行你行有什么不正常的?他有他懂的领域,我有我懂的领域,经济我比他懂,多数搞经济的认为他不懂.
家园 没人拦你啊 您看什么有效，撒泼还是打诨，大不了和法国总统一样行为艺术一把，您要觉着有用又不妨碍他人和违法，不妨试试罗。
再说了，所谓“多数搞经济的认为他不懂”是从哪里来的结论，经济我不懂，但是怎么讲道理我还是知道一些的。咔嚓一大屎盆子扣谁头上谁愿意啊。
3.05还是06年我就提出批评.那时油电煤运空前紧张,温偏在这时亲自上阵搞反超载,恶化了形势.最后只好给运煤车免检,打自己一个耳光.超载问题现在依旧,只是相关权力部门多了寻租空间,这也是营商环境恶化的一个部分.
家园 国家领导人还是落后省份出身的好 富裕省份出账房先生，落后地区，由于资源条件限制等，运筹博弈，易出战略家。
家园 只能赞,不能批么? 一定要歌颂胡温英明才是爱国,批评一下就是JY么.
民煮自由固然是让JY搞臭了,可民主自由的普世价值就一定毫无是处么?
楼主如果有什么不对的地方,大家给指出来,大帽子给人家戴上有意思么?
有人在朝,有人在野,在朝的做事不易,可在野的批评几句,纠纠偏,不是也很正常的嘛.
古人尚知兼听则明,河里难道反而连一点质疑的声音都容不下?
怎么就非要扣帽子呢?
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家园 你自己的说法就很成问题~ “民煮自由固然是让JY搞臭了,可民主自由的普世价值就一定毫无是处么?”
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首先，谁说的民主自由是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？如何证明“民主自由”是普世价值而“共产主义”就不是？靠你们天天念这四字箴言？
其次，民主自由的模板又是什么？哪种程度才算达到了“民主自由”，泰国？台湾？美国？其实我一直想问，为什么花街有获得7千亿救援的“民主自由”，三大就没有这种“民主自由”？为什么花旗有被救援的“民主自由”，雷曼只有倒闭的“民主自由”？谁的民主？谁的自由？
为什么“民煮自由”会“让JY搞臭了”，因为你们最喜欢自我标榜自我贴金，大言不惭的代表全世界认为民主自由是“普世价值”，明知道有问题却死不悔改，跟搞传销搞保险的一样讨厌。
“古人尚知兼听则明,河里难道反而连一点质疑的声音都容不下?怎么就非要扣帽子呢?”
这句话最可笑。脸面是自己挣的，帽子是自己戴上的，你们一张口就给“民主自由”戴上“普世价值”这一顶大帽子，怎么还敢回头来说别人？两根指头指责别人的时候，三根指头可是对着自己的。
（“民主自由”可真是冤，好端端的被戴上这么大个帽子，什么“爱心”呀“希望”呀这些世人所真正向往的东西倒是不知道被JY放到哪个角落的，估计这辈子都评不上JY的“普世价值”职称了）
家园 嘿嘿，收宝吧 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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家园 描述得好贴切、好形象啊 为什么“民煮自由”会“让JY搞臭了”，因为你们最喜欢自我标榜自我贴金，大言不惭的代表全世界认为民主自由是“普世价值”，明知道有问题却死不悔改，跟搞传销搞保险的一样讨厌。家园 请不要用你们这个称呼,我只代表我自己. 首先，谁说的民主自由是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？如何证明“民主自由”是普世价值而“共产主义”就不是？靠你们天天念这四字箴言？奇怪的是,共产主义不民主?从陈独秀开始中国就在喊德先生,赛先生,老毛还要用民主跳出历史周期律.在《共产党宣言》马克思指出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”连马克思都没有否认自由的价值,怎么到你哪里就被排除在共产主义之外了,直接就把把共产主义跟民主自由对立起来了,你也不怕被人批死?再说了现在中国是共产主义国家么?恐怕连社会主义都谈不上了.
其次，民主自由的模板又是什么？哪种程度才算达到了“民主自由”，泰国？台湾？美国？其实我一直想问，为什么花街有获得7千亿救援的“民主自由”，三大就没有这种“民主自由”？为什么花旗有被救援的“民主自由”，雷曼只有倒闭的“民主自由”？谁的民主？谁的自由？谁说一定要照搬外国了?政体是多种多样的,有成功有失败,难道我们就不能吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式?
为什么“民煮自由”会“让JY搞臭了”，因为你们最喜欢自我标榜自我贴金，大言不惭的代表全世界认为民主自由是“普世价值”，明知道有问题却死不悔改，跟搞传销搞保险的一样讨厌。明知道有问题却不知道悔改的是您吧?中国现在问题重重,难道还不能说了?还有请不要用你们这个称呼,我只代表我自己.
“古人尚知兼听则明,河里难道反而连一点质疑的声音都容不下?怎么就非要扣帽子呢?”这句话最可笑。脸面是自己挣的，帽子是自己戴上的，你们一张口就给“民主自由”戴上“普世价值”这一顶大帽子，怎么还敢回头来说别人？两根指头指责别人的时候，三根指头可是对着自己的。
（“民主自由”可真是冤，好端端的被戴上这么大个帽子，什么“爱心”呀“希望”呀这些世人所真正向往的东西倒是不知道被JY放到哪个角落的，估计这辈子都评不上JY的“普世价值”职称了）
我不知道这句好笑在那里?如果按您的逻辑,
谁说的爱心希望是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？再说了,'爱心希望'我可曾否认是普世价值,但这个和我要讨论的问题相关么?
还有请不要一口一个JY的,你这不是扣帽子,又是什么呢?我可从来没有在河里说过任何人是JY,FQ,NC,00,YY等等等等.
你如果有好的建议不妨提出来,不同意楼主的观点也可以指出哪里不对?可你说了一大堆,可有什么建设性的意见?
就事论事,我不希望河里沦为天涯那样党争的局面.
家园 民主、自由和人权都是普世价值，我赞同你。 家园 那么“民主自由”前面就不要加“普世价值” 既然是“普世价值”，本身就代表了世人，既然代表了世人，又如何谈“我只代表我自己”？
1、“奇怪的是,共产主义不民主?从陈独秀开始中国就在喊德先生,赛先生,老毛还要用民主跳出历史周期律.在《共产党宣言》马克思指出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”连马克思都没有否认自由的价值,怎么到你哪里就被排除在共产主义之外了,直接就把把共产主义跟民主自由对立起来了,你也不怕被人批死?再说了现在中国是共产主义国家么?恐怕连社会主义都谈不上了.”
我不怕别人批评，共产主义民主不民主我可不知道，这个世界还没有出现过共产主义国家，谁知道几十年以后“民主自由”这两个词会不会如同革命时代的很多词汇一样被扫入垃圾堆呢？
就算马克思不否认自由的价值，马克思也没有赞过“民主自由”是“普世价值”，马克思所期望之民主自由跟你以及世界上很多人所说的民主自由，除了文字写法相同以外，可相同？而毛泽东提倡和实践的是“民主集中制”，跟你的“普世价值”那就更不一样了。如何能做普世价值？
2、谁说一定要照搬外国了?政体是多种多样的,有成功有失败,难道我们就不能吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式?
我们国家正在“吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式”呀，你怎么从我的话里体会出了“我说你说了“一定要照搬外国了””？我说的意思是，民主自由这个东西本来标准就各不相同，到了A国觉得挺民主挺自由的东西，到了B国就不一定这么觉得了，对C民主自由的规矩，对D那可就不一定了，因为对于民主自由的界定没有标准，既然如此，模糊的“民主自由”口号不能作为“普世价值”。
3、“明知道有问题却不知道悔改的是您吧?中国现在问题重重,难道还不能说了?还有请不要用你们这个称呼,我只代表我自己.”
我怎么不知悔改了？难道我应该悔改我“认为民主自由不是普世价值”的观点？我整个就说了这个论题呀，中国困难重重需要我个人悔改什么？我是该负责的那个？别跑题~
4、第四点不跟你争，争来争去你我都是在重复我说的这句“谁说的XXXX是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？”，你不否认爱心希望是“普世价值”，你也没承认过，总的来说，你只承认过民主自由是，而我呢，觉得什么都很难说得上是“普世价值”。
5、“JY”这个词不是针对你说的，我也从来没有在河里说过“JY”，至于FQ,NC,00,YY等等，我上网这么多年从来没有对别人说过，此处的JY是根据你在第一个贴里“民煮自由固然是让JY搞臭了”顺推下来的泛指，请谅解。
6、我在此处的两个回帖是针对“民主自由的普世价值”而发的，跟楼主本身的贴没有多大关系，所以建设性意见就是，希望以后不要在民主自由上加普世价值了，这两个词都会被毁的，比如我现在见了就想踩：为什么人人都那么有代表欲呀？