主题：就达雅兄的备战经济说几句，兼及改革三十年（窘给大家道歉） -- 葡萄
家园 中权阶级要十年更换一次，这是文革实践的目的之一 尽管胡总喊出了抓住战略机遇期和不折腾，但是这样和那样的人与利益在今天试图把自己的颠峰更长久保持下去甚至延续至自己的子子孙孙的时候，这个折腾不折腾看下去就是了。信息时代了，群众运动没过时，中权阶级要遏止，
想不折腾，能保到几时？
家园 三战？能在三战前不乱就是胜利？ 日本美国的一些重大改革是靠战争来完成的。
PS：个人认为三战在2030-2050之间。
如果中国内部矛盾不可抑制，只怕这个时间还会提前。
家园 历史是多数人的，而真相是少数人的 历史是多数人的，而真相是少数人的，但是真正决定定位的是两者的交集。老百姓看到的历史和野史都是经过加工的部分真相，经过岁月洗刷最终形成民间的历史人物定位。而在统治阶层内部，人物的定位往往更真实，但是牵涉到路线阵营之类政见之争，很少人真正去想一个人的真实定位问题，而是考虑如何去定位。
其实无论毛做了什么，以及给中国带来什么样的影响，功过没必要也无法说得很明白，只是普通人必须要考虑清楚的是，毛赋予我们今天社会的很多特性，你理解了多少，还有中华民族的本源是否丧失。
家园 好文！ 送花，收藏！
家园 葡萄兄论得客观 关于毛是否懂经济的说法，葡萄兄开文就写的很清楚了，要指出的一点是，这些个战略观点不仅是毛，更是当时中共核心的共同看法。
毛泽东不是完人更不是神，他的思想和行为是个复杂的混合体。尤其他在彻底的实用主义与完全的理想主义的微妙结合既造就了建国三十年中国战略突围的实现，也为大跃进和文革最终失败埋下了伏笔。诚如葡萄兄所言，毛泽东不是完人更不是神，他是彻底的实用主义，建国三十年的军事、外交清晰地论证了这一点。但对是否完全的理想主义有保留。或许在你我看来是如此，但在政治家的战略眼光里就未必了。这个还是留待后人来评价吧。
老蒋最终不能通过打倒自身起家的地主阶级完成中国工业化一样，毛泽东没有办法打倒由他和他的同僚们创造的一个庞大的官僚体系。这是发动文革的主要动机之一吧，改造中国民众千百年来的国民性也应是其目标之一。文革是毛思考打破周期率的尝试，更是人类社会的一次伟大试验。一些西方学者干脆把文革看作毛泽东晚年所发动的，关于人类生存方式探索的巨大社会实验。
附毛的一些思考：
“我多次提出主要问题，他们接受不了，阻力很大。我的话他们可以不听，这不是为我个人，是为将来这个国家，这个党，将来改变不改变颜色、走不走社会主义道路的问题。我很担心，这个班交给谁我能放心。我现在还活着呢，他们就这样！要是按照他们的作法，我以及许多先烈们毕生付出的精力就付诸东流了。”“我没有私心，我想到中国的老百姓受苦受难，他们是很想走社会主义道路的。所以我依靠群众，不能让他们再走回头路。”
“建立新中国死了多少人？有谁认真想过？我是想过这个问题的。”
----毛泽东
家园 大家的几个分歧, 毛泽东是第一.毛的作用或者作为两个方面.做为他们组织的图腾的毛泽东和个人的毛泽东是一个争议.象三线建设的意义.这无容否定,也没办法否定.至于他们组织内的缠斗和人民之间的生活是不能相比的.就说文革吧,至少这时期的百姓有饭吃.百姓很简单,很饭吃就行.而新中国工业建设最多的时期.一五二五时期.和后来65年开始一直到八十年代的三线建设都是百姓至少能过好日子的时期.
大跃进时期的问题,至于谁的责任,邓小平总结得比较好.而说毛的经济学有多好我就不同意.这也是主要的纷争.一个国策的确立是一个集体的确定.而大跃进是谁的决定?
其实新中国的经济建设有巨大的成就.但我说的东北三年时期的经济建设呢?同样在恶劣的条件下的东北三年就没出现那样的结果.前三十年中国情况失控的时代.直接的原因就是毛泽东对政治局的干涉引发的.这些对于中国的灾难性后果我们今天一样能体会.
而毛泽东的理想或者说他的国家战略手段是好,三个世界.非洲战略和印度的战争等.这些是他强的地方.但对于国家的事物控制.比如大跃进等就是太差了.
说这些,限定在经济上,我说那个大跃进是失败的.而文革的经济手段我并不认为他不行.只不过社会紊乱的时候附带的停滞.国家机关.包括国防建设.政府日常开支等是一个国家财政的根本.而这些事情需要一个严谨而且长期实行的体制.象一五二五那样的计划经济也好.九十年代的江李的社会主义市场经济也好,其根本目的就是搞好财政和国防等建设的中心要务.
其实新中国的经济是什么样子?那就是以粮为纲.中国没有黄金.也没有对外贸易.所以以粮为纲.但就明显地需要获得近尽可能多的粮食来保证其它事情的开支.土改为的是这个目的.大跃进的理想是这样.62年的体制下放是这样,邓小平的联产承包是这样.这我们一直都有着一个清晰的计划时代的沿革和执行规范.
而讨论前三十年的时候这些他们组织内的人事争斗导致的国家灾难是无法回避的.当我们今天看那个时代的时候我们分开他们的作用来看就看到的不一样的东西.同样,把他们做一个总体来看又是一个样子.两重不同的事物观.把大跃进说是毛的错误.这谁都不敢说什么.而文革的灾难并不在于经济.而是社会的灾难.
回到经济.大跃进是服从从农耕到工业的转变而做的努力.那前提就是基础.一五二五的那些努力我们能不能看成是成功的?我想是成功的.而大跃进的失败只在于自然灾害吗?不是.人为的因素很重要,举例说我们这.56-58年劳动力集中到了修运河去了.58年大炼钢铁.这就直接造成了农业生产的劳动力不足.这就是三年困难的直接原因.直接造成这样的政策谁制定?谁应该为这样的失误负责?这就是教训.
关于说到经济的问题,到现在我也没认为计划经济就一定会失败.而人为的因素才会让一个事情失败.
要强调的是.毛并不是耶和华.我们更不是摩西.当今天去看三十年经济的时候.肯定的是战备经济这提法是正确的.但在这个正确认识下去神化毛泽东就不对.你无法讲清楚为什么他一干涉经济马上就出大问题呀.
其实中国的经济走过了几个模式.50年代初从战时经济改变到向工业化进军的和平时代.而计划经济就是必然的东西.这初级阶段的计划经济就是农村经济.集中粮食(也就是资源集中时代!).这个时代还有改造旧有经济(工私合营).成绩我们看到.而公私合营的负面也有.其实这个时代的经济就是一个目标就是集中可集中的资源进行工业化建设.
从目前的结果来看,那个时代是成功的.这是第一阶段.大跃进这个错误不能用经济来解释.你解释不了.
当大跃进失败后.财政收入(也可以理解为粮食生产严重倒退)已经不能维持的时候体制下放这过度性的手段出来后形成了经济的好转.这是大跃进的直接后果.也是唯一可行的手段.而这也没有违反马克思经济学的原则.更是计划下的东西.
当三线建设开始后马上又集中到公社化上的生产模式下来.征收的指标也增加了.这个时代一直到七九年都在继续着.而中间经历了文革.文革初期的社会动乱让那些计划无法实施.民生也困难.这就是毛泽东的直接后果.71年邓恢复工作的时候.裁军和减少一切能减的项目来保证三线建设.这就是文革对三线建设的干扰.
三线计划到八十年代停止的时候事实上已经是失败了.这的失败原因就是计划经济没跟上来.完成不了生产计划.这就是极端计划经济的失败.
今天我们看.其实计划经济也没什么不好.但这个计划确立在什么基础上很重要.片面地追求结果而忽视了基础是失败的原因.其实中共就没人清楚吗?有的.那些对此有看法的在文革里都被打倒了.这就象邓小平的事情就很讽刺.他在71恢复工作后就是证明他们是对的.国家计划不能忽视基础.这就象六十年代经济成就和一五二五的改造有关一样.当71年的时候.国家财政已经几近崩溃的时候还是回到刘邓主义上去的.这和后里的77年邓小平再出来是一样的.
看经济看到的是经济的手段.看战略就看到基础和目标.毛的强的地方是战略.而不是经济.这才是事实求是.毛的理想.短时间内超英赶美和邓的摊丁入亩老实种地那个更符合实际需要呢?我想已经有了答案.
从达雅的战备经济到现在的争论集中的不外乎谁的经济手段更能完成理想的问题.
其实还是想说一下三年解放战争时期的东北经济建设.不管那些基础好资源足等因素.我想说的就是极端困难的军事条件下.从无到有地发展东北.最后组建百万大军和大量的工业.这些和在于战争中的成就我想是巨大的成就.还有那些经济的领导人,高岗,陈云.彭真等人.那是个什么基础?民情不通,没有社会基础.更没有可利用的资源的条件面对国军的打击.一支十万人的叫花子硬是建设出一个大东北来.您说东北资源好.但大城市,经济中心,工业城市全部都在国军手里.民情问题不少.剿匪那么多就说明连平静一点的社会都没有.这样的前提下搞好东北经济是我们无法想象的事情.这就说明中共有经济办法的.但有这样技术手段为什么还会出现不应该的大跃进就值得思考了!