主题：读‘那年庐山’有感 -- 老广
家园 顺便再引一条相关资料 李锐的《庐山会议实录》：
“（八月十六日）毛泽东讲完话，通过决议散会之后，周恩来让我留下来，同我单独作了次谈话，在座有彭真和杨尚昆。4月上海会议时凋恩来知道我连着给毛泽东写了两封信，说到1959年原定钢铁指标绝对不能完成，还提出“宁肯少些，但要好些”等意见后，是很高兴的，曾在工交系统的小组会上表杨过我。会后，经我动员，我陪周恩来到正在施工的新安江水电站视察了半天，他很满意，还挥毫题词：“为我国第一座自己设计和自制设备的大型水力发电站的胜利建设而欢呼！”一路同坐一辆车，闲谈了许多事情，对我们能随意向毛泽东直抒己见，赞许之中还流露一种安慰之情。这时，总理责备我，为什么陷到那个圈子中去了，语气严厉，又带惋惜，谈话的时间不长，最后嘱我好好学习。彭真也讲了几句要改正错误的话。在8月10日前的批斗高潮时，一次碰见尚昆同志，他曾关心地问我：你们同黄克诚谈过什么私房话没有？那时我还抱着侥幸过关的想法，一口否定了。”
家园 呵呵，俺不喜欢猜测，在给您一条史料吧。。 否则，俺把杨尚昆日记的细则列出来了，陈郢客兄还可以说，嗯，那是因为杨主任写日记也讲究表达方式，所以，他用“沉默”来暗示俺们一些“重要的信息”。
但俺的历史学习是无法依赖这类“奇妙的信息”的。---给您一条非常简单可以证明吴冷西说李锐揭发田家英，胡乔木，吴冷西是胡扯的事实。
很简单，如果李锐的揭发成立，他的诚信自然应该受到质疑。---而且，既然吴冷西也说了“正是这位起草参加者在庐山会议后期，写了所谓“检举材料”，罗列许多“罪状”，告发乔木同志、家英同志和我。彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质，参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。”--------所以很明显，假如李锐干了这事儿，那么，被揭发的胡乔木，田家英，和吴冷西当然不可能对李锐会有好感。
---很好，那么我们来看下面的资料。
《庐山会议实录》初版在1988年。出版时的出版说明是这么说的：
“1959年7、8月间举行的庐山会议，是中共党史极为重要的一页。本书作者李锐同志曾参加这次会议的全过程，会议后期被列为“彭德怀反党集团”的追随者而受到批判。1980年讨论《关于建国以来党的若干历史问题的决议》草稿时，看到作者有关庐山会议的长篇发言后，当时，主持《决议）起草的中央领导同志即建议作者写出这一段历史（在11月19日的信中说）：“你是否可以负责写一庐山会议始末史料，写出后再找有关同志补充审定。这事很要紧，值得付出心血。万一我辈都不在了（人有旦夕祸福），这一段重要史料谁来写呢？会写成什么样子呢？”根据自己的记录本和有关原始资料，作者终于在今年夏天写成此书。鉴于有关庐山会议的情况，现已有数种书刊广泛流传，其中史事，或嫌简略，或有失真。特将此书少量刊印，内部发行，供党史研究和有关同志参考。其中不当之处，请阅者批评指正，以便作者修改，今后再出定本。”
“主持《决议）起草的中央领导同志”是谁呢？俺想老广兄应该知道，正是吴冷西说被李锐揭发的受害者之一。----胡乔木是也。
那么胡乔木是哪一年去世的呢？1992年。----也就是说，李锐这个“出版说明”是在胡乔木生前就公开于世的。------这个可信度是否也可以质疑呢？如果不能，则很清楚地说明一点，胡乔木恰恰是建议李锐写《庐山会议实录》的建议者。-----那么，我们对此该如何解释呢？----吴冷西对李锐的指责又有什么可信度呢？
家园 教头的看法？ 文恭兄，杨尚昆回忆说
7月23日，毛泽东讲话后，风云突变，这对“秀才”们如晴天霹雳。有人批评田家英反映四川问题是攻击“大跃进”和人民公社；有人批评吴冷西和彭德怀一个鼻孔出气，“犯了路线错误”。使“秀才”们最担心的是他们在会下议论过的一些“私房话”，如果泄露出去，会引起不必要的麻烦。但是，没有不透风的墙。“秀才”们会下议论过的“私房话”还是传出去了。刚刚注意到这一段。我的疑问是李锐在泄露秀才的私房话的事上到底是怎么个角色，为什么彭薄杨三位专门找他而不是别人告诫不要再扯宽了？不知文恭兄怎么看？当时，会议除集中对彭德怀、张闻天等人开火外，那些曾经表示赞成或基本赞成彭德怀的《意见书》观点的人，也无不遭到严厉指责，批斗范围有进一步扩大之势。彭真就来找我商量，提出要保护“秀才”。为此，彭真、薄一波和我专门找李锐谈话，要他到此为止，不要再扯宽了。
作为对照，李锐说
于是我就先单独同薄一波谈出我的想法：“祸”是我闯的，一切由我承当，我作交代、作检讨，但人事关系只能到周小舟、周惠、黄克诚为止，这已是众所周知的，无可隐讳，决不能再扯宽了。薄一波很同意我的想法，要我“先发制人”。我随即写篇自我揭发的检讨这两个回忆似乎矛盾。家园 强烈建议您屏蔽littles 纯属捣乱，别耽误大家欣赏你的大作
家园 你对充满了你的想象力的政治和历史的理解极其贫乏。 一方面你在理解政治和历史的时候非常喜欢在其中充填你的想象力而不是史料，
另一方面你对充满了你的想象力的政治和历史的理解极其贫乏。
你这么一大段的根据就是一个你认为一定又矛盾的地方：
或者胡乔木被李锐揭发过，则他一定不会再搭理李锐，更不要说让李锐出书。
既然胡乔木让李锐出书，那么胡乔木一定不是李锐揭发的受害者。
你就是不能理解 胡乔木即使是李锐揭发的受害者，他还是会在多年后让李锐出书。
胡乔木还揭发过邓小平呢，邓小平不是照样用他。
"当然，这条史料同时佐证了另外一件事，那就是田家英的确没有在庐山被李锐告
发，否则，他庐山之后还给李锐打电话就很难解释了。"
按照你的理解，如果胡乔木揭发了邓小平，后来邓小平用了胡乔木就很难解释了。
事实是这样的吗？
可见你对充满了你的想象力的政治和历史的理解其实是极其贫乏。
政治关系充满了人际关系，但是远远超越了人际关系。
在你看来，两个人揭发过，两人不是睚眦必报，最少不相往来。
可是政治这个东西哪里这么简单，首先考虑是政治利益，然后才是个人的恩怨。
家园 说得太好了，再具体说说田胡获取或可能获取什么利益吧 通过继续和李锐联系
你说得其实也都是你自己的想象而已，
五十步笑～～～
家园 你的思维跟史是一样的 你的思维跟史是一样的，一定认为李田两人事后打电话可以说明什么。
而我对历史的理解恰恰排斥这样想象力。
不认为李田两人时候打电话或者不打电话能证明什么。
这就是我结论。
这也是史在论述历史的一个巨大缺陷，但是他自己不觉得，还觉得这些都是“一条史料”啊。
家园 首先，一个人对历史的理解表现在他的发帖上， 这个俺是同意地。
其次，李锐和田家英通电话的时候，您说“不认为李田两人时候打电话或者不打电话能证明什么。”事实是，田家英很激动地对李锐说：“你我之间是道义之交。”----这是出自李锐1979年10月发表的回忆田家英的文章。----那个时候，他只是回到水电部工作，还没有参加《历史决议》讨论，更没有开始写《庐山会议实录》，这个文章的可信度如何，大家可以判断。-----试问假如李锐在庐山揭发了田家英的话，会有“道义之交”的评语吗？所以，认为李锐揭发田家英的同学只不过平时看书太少罢了。
其三，和喜欢猜测别人看不到的“杨尚昆日记的背后内容”，并把这些连他自己都没有看到过的东西拿来做论据的做法不同，您连这一步都省略了。----直接进入结论。-----对于俺来说，判断任何一个ID的表现不在于他的论点，而在于他的论证过程。---并在此的基础上判断是否继续之间的讨论。----是否可以以此与您共勉呢？
家园 李锐这个人 大家半信半疑的看就行了，不过谎说多了，真话也会变成假的，假的也会当成真的说。
- 复 李锐这个人
家园 其实当代史的史料（成文而不是靠猜测的），并不少 所以，“谎说多了，真话也会变成假的，假的也会当成真的说”并不是真实的情况。尤其是我们曾经经历过政治斗争极其尖锐的时代，很多烂账，旧账都被翻出过的。。。。。。
家园 历史观其大要就可以了，有些细节争论起来似无必要 个人的浅见是历史研究有时若过于注重细节，反倒可能看不清历史真相，看历史如同欣赏中国画一样，若过于计较与画上的一舟一人是否合乎比例，则影响了对整幅画意境的理解了。二位对李锐的争议我看无必要，仅凭书面的一些资料争论这个问题很难说服对方，庐山会议的进程和对后来中国的影响是很多必然和偶然因素的交织，亲历者恐怕也不能完全说清楚，何况我们这些后人。
家园 噢，你认为史同志是那个"一百步"了。
家园 老哥 呵呵，你觉得以李锐改革开放后任过中组部副部长来论证李锐个人道德过硬算是您说的这种‘奇妙的信息’吗？