主题：读‘那年庐山’有感 -- 老广
家园 嗯，仅仅关于史实方面，有几点要跟您说一下： 1，在您的《读‘那年庐山’有感 续8》里面，您说了很多关于杨尚昆回忆录如何权威的话，认为“土共在这方面非常严谨”，那么，杨尚昆这个回忆里面有没有提到李锐揭发呢？----您所依据的证据是
“7月23日，毛泽东讲话后，风云突变，这对“秀才”们如晴天霹雳。有人批评田家英反映四川问题是攻击“大跃进”和人民公社；有人批评吴冷西和彭德怀一个鼻孔出气，“犯了路线错误”。使“秀才”们最担心的是他们在会下议论过的一些“私房话”，如果泄露出去，会引起不必要的麻烦。但是，没有不透风的墙。“秀才 ”们会下议论过的“私房话”还是传出去了。
当时，会议除集中对彭德怀、张闻天等人开火外，那些曾经表示赞成或基本赞成彭德怀的《意见书》观点的人，也无不遭到严厉指责，批斗范围有进一步扩大之势。彭真就来找我商量，提出要保护“秀才”。为此，彭真、薄一波和我专门找李锐谈话，要他到此为止，不要再扯宽了。我把这个意思向刘少奇、周恩来和毛泽东汇报，他们也表示同意。随后毛泽东分别找陈伯达、胡乔木、田家英谈话，批评“秀才”们前一段表现不好，方向有些不对头；同时又要他们不要过分紧张，要夹着尾巴做人；还说过两天向会上打个招呼，下“停战令”，对“秀才”们挂“免战牌”。我到“秀才”们的住地，告诉他们：主席已经要我向各组组长打了招呼，要他们集中精力开好八中全会，不要再提“秀才”们的事情，你们可以放心了。”
因此，您据此认为7月23日之后，首先：
1，有人揭发秀才的“私房话”
2，接着彭真提出“要保护秀才”，于是，彭真、薄一波和杨尚昆专门找李锐谈话，“要他到此为止”。----所以，李锐就是那个揭发的人。而且后面，既然东哥找了“陈伯达、胡乔木、田家英”谈话，所以，这三位就是被揭发的对象。
3，吴冷西的回忆录里也说，“正是这位起草参加者在庐山会议后期，写了所谓“检举材料”，罗列许多“罪状”，告发乔木同志、家英同志和我。彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质，参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。中央为此调查了两个多月，直到十月初，毛主席找乔木、家英和我谈话时才算结案。事隔三十多年，知情者越来越少，我责无旁贷，要为乔木、家英两位亡友公开澄清历史事实。”
所以，杨尚昆的会议和吴冷西的回忆重合了。
--------可惜，这个“重合”是有问题的。-----因为；
第一，吴冷西的回忆录已经证明是有假的。假在何处，就是“彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质，参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。中央为此调查了两个多月，直到十月初，毛主席找乔木、家英和我谈话时才算结案。”已经被证明没有这件事儿。---因为当场对质这样的史实，不是可以信口胡说的。李锐在他的《庐山会议实录》里说“庐山会议后期的八中全会，开过多次全体人员的大会，参加这次会的许多人（包括吴文提到的三位国家老领导人）还健在，除了这一次刘少奇主持的大会上，或可说李锐曾同周小舟”对质“外，谁还参加过彭真、薄一波、杨尚昆要胡乔木、田家英、吴冷西”同此人（李锐）对质“的会呢？吴文肯定”参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景“。请问，哪一天开过这样的大会？《简报》的哪一期刊载过这一情景？”这个质问很有力，而且这样的大会，是都有第一手简报留存的。假如李锐真的这么干过，那是尽人皆知的。----而俺为什么相信李锐，不仅在于李锐说这话的时候，很多当事人俱在。而且俺知道，李锐晚年和黄大将的后人，庐山会议另外一个男配角周惠也有来往。----他如果是背后揭发秀才的小人，是不可能和这两位有资格相近的。-----当然，恰如老广兄所说，田家英后来“原谅”了李锐是因为“而且文人之间和女孩子之间差不多，分分合合很正常。”，呵呵，这样涉及政治生命的大事，可不是“女孩子之间”的打打闹闹，田家英“原谅”了李锐，那胡乔木为啥也原谅呢？还有黄大将呢，还有周惠呢？---这些庐山会议的要角为啥全都原谅了李锐呢？----所以，首先，俺认为，吴冷西肯定是撒谎了。---而且他的撒谎不止一次，张素华的《变局--七千人大会纪实》里就提到吴冷西回忆录的错误。
2，那么，杨尚昆的回忆又是怎么一回事呢？我们现在知道，庐山会议的确有三个揭发者，第一个是洛甫，首先承认他和彭总说到“斯大林晚年”，第二个是黄大将，他说到七月二十三日，周小舟他们提到“斯大林晚年”，第三个是周小舟，他给东哥的信，原稿还在，提到了田家英等背后议论东哥的话，----而杨尚昆的回忆对此的语句是：
“8月10日，小组会上有人揭发周小舟在7月23日毛泽东讲话的当天晚上，在黄克诚处讲过“主席像斯大林晚年”的话。全场大哗。后来又有人揭发李锐曾向周小舟转述田家英说过“将来有一天他调离中南海时，准备向毛泽东提三条意见:（一）能治天下，不能治左右；（二）不要百年之后有人来议论；（三）听不得批评，别人很难进言。这又引起巨大震动。李锐当场咬定这话不是田家英说的，是他自己的想法。会议转向批判李锐，被刘少奇制止，说李锐不是中央委员，他的问题另外解决。”-------很明显，第一个‘有人’就是黄克诚，第二个“有人”就是周小舟。而接下来的叙述，杨尚昆肯定了一点，那就是李锐在会场上“当场咬定”“这话不是田家英说的”--------如果杨尚昆的回忆是权威的，我们很明显知道，假如李锐事先告发了田家英，而事后又一口咬定“不是田家英说的'。就变得很诡异。----但老广同学说，李锐的改变是因为被杨尚昆他们下了‘封口令”，但俺查了杨尚昆的日记，证明杨，彭，薄三人是在8月13日才和李锐谈话的。---而早在8月12日，周小舟揭发田家英的信已经被东哥批示全场了。----于是自然会有个疑问？
周小舟的检举信，东哥的批示是“全篇挑拨离间，主要是要把几个秀才划进他们的圈子里去，并且挑拨中央内部。”----问题是，假如李锐之前也有揭发的话，为什么，东哥不把李锐的揭发也同样批示全场呢？---显然，最有可能的答案就是，周小舟的检举信是东哥收到的第一份。
针对这点，老广同学说，杨尚昆等人，可能和李锐谈过多次，8月13日这一次可能谈得是别的事儿。（实际上，之前，他是坚持8月9日，杨等和李锐谈的，后来翻出杨尚昆的日记，发现8月9日杨忙得没有时间，只好把这个具体的时间点给糊弄过去了。）----一直到现在，老广兄还是认为，肯定某一天，杨尚昆还要找了彭真，薄一波两个大忙人又专门和李锐谈了一次，但是没有记到日记里，至于哪一天，他不知道。但肯定有。----其实这个事儿，并非那么神秘的。---因为庐山会议的脉络是可以抓得到的。
从8月1日，政治局常委和彭总谈过话之后，庐山之上的斗争火力是瞄着彭总这个大头的。-----而之后，彭总压根就不承认自己反党，双方展开了残酷的拉锯战。----这个突破是因为洛甫第一个承认他和彭总私下聊到了”斯大林晚年“才出现的。洛甫的交代，是在8月9日。----试想，假如李锐在洛甫交代之前已经揭发了秀才们，而他当时已经被认为是彭总一伙的，那么，如果我们是东哥一方，看到这样一个”线人“出现，是否会顺藤摸瓜呢？---这个答案应该是不言而喻的吧。-----而李锐同样知道很多关于彭总，黄大将的私下议论，如果李锐要做小人，他干吗要选择几个秀才，而不是几条大鱼呢？---这应该是很明了的事儿吧？----所以，除非李锐当时脑子有病，这么多大牛人都不揭发，偏偏选了几个小秀才，---否则，更合乎情理的解释就是李锐根本就没有揭
发。
其次，在8月9日，洛甫交代之后，第二天，得到洛甫口供的逼供者们围着黄克诚大将施加压力，这个时候，罗瑞卿大将带着李锐来和黄大将对质，老广兄认为，“李锐的说法他去对质的是N年前，他和黄大将的一次关于高岗的私下谈话被人揭发，所以要他去对质。这个大家可以想想，当时庐山是讨论什么问题，值得为发生在 n年前的一次谈话，而去对质吗。而且庐山会议分组讨论时的跨组对质，好像只有这一次。而唯一的一次对质就是为了N年的一次谈话。而那次谈话，不过是李锐对高岗很有意见，而黄大将不以为然而已。这样的一个事情，其实李锐写个材料不就行了。结果不仅安排了对质，而且公安部长罗大将亲自押送，这个事情的级别也太高了点。如果大家能持一个中立立场的话，你觉得值得为这事去安排对质吗？”---其实，这个谈话是关系到彭黄和高岗集团的关系问题。李锐向黄克诚谈到高岗不适合做中央领导（计委主任),黄克诚没有上报。----罗瑞卿要拉李锐和黄克诚对质，是为了证实黄是否包庇高岗。---这事儿大不大？同学们可以想一下。
而对于黄大将而言，（事实上黄大将自己在回忆录里承认的），他以为李锐招供了7月23日晚的议论，所以，他就先供出来了。----正是黄大将的招供，产生了一个非常大的影响，那就是：
彭，黄，周小舟，周惠，李锐他们之前隐瞒了他们7月23日相互聚会的“大逆不道”的话语。---所以证明，他们不仅是小集团，而且反党，而且说话不老实（尤其是李锐，还写信给东哥赌咒发誓）。
那么，正是这个揭发，才让彭总方面成员的诚信度遭到质疑，如果李锐之前有所揭发，自然早就被抛出来了，象洛甫的揭发一样，成为对其他成员施加压力的武器。----而很显然，李锐没有。
然后，黄克诚交代之后，（黄还误把“斯大林晚年”记成李锐说得）----陈正人去周小舟小组，确认是周小舟说了这话。于是，彭总的小集团都沾上了这个咒语，才被如此定罪的。
而在这个时候，被黄克诚大将的交代震惊的李锐被薄一波带离，他的回忆是：“人们还在继续追问黄克诚时，我跟着薄一波离开会场，由他主持，有刘澜波、张霖之、彭涛、孙志远、吕正操等几位同志参加，听我的交代。其实有关的种种情况，我同二周与黄老的关系，在山上的来往，这个爆炸性的“晚年”捅出来之后，也没有什么好谈的了。我最担心的是同田家英（也还有胡乔木）的来往，再这样被追逼下去就复杂而麻烦了。田家英也在第五组，当我退出会场时，我见他是面无人色的。一方面觉得不能再牵连他们，同时也认为，这样对主席有什么好处呢？把我们之间那些议论都揭发出来，主席身边多年最亲近的几个秘书，对老人家竟有这样一些看法，这对主席的威信也毫无好处。可是关于我同田、胡间也有活动，第二组的《简报》上已有反映。于是我就先单独同薄一波谈出我的想法：“祸”是我闯的，一切由我承当，我作交代、作检讨，但人事关系只能到周小舟、周惠、黄克诚为止，这已是众所周知的，无可隐讳，决不能再扯宽了。薄一波很同意我的想法，要我“先发制人”。我随即写篇自我揭发的检讨。于是解决我的问题的小组会也就无必要开了。11日上午我交出检讨，检讨由薄一波看过。他在“对彭德怀的信起了呼应的作用”之后，加上了“真是物以类聚，人以群分”一句。这是当时毛泽东给张闻天信中用过的话。我把帽子戴得大大的，“一劳永逸”，免得再受“避重就轻”、“不彻底”等类指责。题目为《我的反党、反中央、反毛主席活动的扼要交代》，内容主要是在山上同二周之间交换过的各种意见，直到23 日夜晚的活动：“攻击去年的大跃进和总路线”：“大肆攻击主席和中央的领导”；30 日夜晚写的信，“还欺骗主席，说是用我的政治生命担保写的”；由于思想、立场相同，有反党活动，同黄、周有湖南宗派关系；承认自己是“陷入这军事惧乐部的一员”。同主席的两次谈话，小舟早已同别人并在第五组谈过，为了避免引起诸如此类的误会：难道是主席鼓励你们鸣放吗？我是这样写的：“主席了解到我们这种不正常的情绪之后，便鼓励我们发言，实际上就是让我们将自己的牛鬼蛇神放出来，公之于众。”这也算是我当时的一点“苦心”吧。......为了“主客观”的一致，我一开始就写道：“在庐山会议的前一阶段，我同周小舟、周惠同志结合一起，想把会议的方向导致多谈缺点，攻击去年的大跃进和总路线，并对绝大多数贯彻总路线的‘左派’同志进行责难，因此散播会议有压力，有不能畅所欲言的空气。”不料我这点“苦心”使得小舟极其不满，因为我曾同他谈过一些田、胡同我谈过的东西，他认为我“言不由衷，推卸责任”。结果他13 日写的交代材料，如前所述，被主席批示：“全篇挑拨离间，主要是要把几个秀才划进他们的圈子里去，并且挑拨中央内部。”这些细节已无关紧要，但也可说明当时情况的复杂。”
可见，李锐的检讨是在11日交出的。----值得注意的一句是：“但人事关系只能到周小舟、周惠、黄克诚为止，这已是众所周知的，无可隐讳，决不能再扯宽了。”----这一句和杨尚昆回忆里的“要他到此为止，不要再扯宽了”恰恰吻合。------而实际上，---因为李锐的检讨，激怒了周小舟，所以周小舟在12日给东哥的信里揭发了田家英，吴冷西，胡乔木等人。----所以，13日，杨尚昆，薄一波，彭真要找李锐谈话。---要他不要再扩大周小舟揭发信的影响。---这就是事情发展的整个脉络，也是杨尚昆他们找李锐谈话的原意。
只要理顺了这个脉络，其实所谓李锐揭发的话题本身就是不求甚解的结果了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【有点意思】李锐是明白黑 周小舟是被黑的糊里糊涂 家园 花，罗一直是执法队的 家园 罗 差点把成武给枪毙了
家园 读‘那年庐山’有感 续8 大家的贴就都一起回了。
先是duanjian兄的，不知道是不是以前水木的duanjian，好象不是哈。duanjian兄居然质疑杨尚昆的回忆，这个很是让我吃惊。要知道，党内这种级别的大老的回忆录／传记班子都是很大的一群人在搞，对于大老的回忆是很严肃的事情。大老在的时候，有的大老会死命推行一些说法，这个还有可能。对于已经去世的杨尚昆来讲，其回忆录班子工作人员发的文章必然是多方核实的。土共在这方面非常严谨。比如当年刘大年８４年曾经回忆陈伯达第一个提出百花齐放。当时在场的党史人员回去就查档案，查了东哥的讲话，还专门向保外就医的陈伯达调查此事。搞清楚了，说不说是一会事，但说出来的就必然搞定了。你看杨尚昆的回忆，史同志也引了，前面回忆大家揭发，用的是“有人”。后面到保护秀才了，就直接点了李锐的名，而不是用有人或者当事人的说法。而且还直接指东哥８月１１日的讲话，就是宣布保护秀才成功。而且东哥的话里也点了李锐的名。杨尚昆也照实录了。所以说土共是很邪恶的。至于duanjian兄说的没有更多的史料证明。那么吴冷西的指责算是什么？另外９４年９月，吴冷西在回忆胡乔木文集了不点名的说了李锐揭发。李锐一个月内就写了文章反驳，论据之一就是彭，杨，薄都在世，为什么没有出来证明。而去年杨尚昆的点名回忆出来以后，快一年了，我没听说李锐写出反驳文章。莫非杨级别不够?
看了不少朋友，包括史同志，认为杨尚昆日记没有记载８月９日以前接见过李锐，所以这个见面在８月９日前不存在。杨尚昆日记记载和李锐见面是８月１３日，所以他们认为这个见面只能是８月１３日，而不能是其他时间。这个我是不以为然的，因为不可能有那个人真的把一天做的事情都记在日记里。杨日记里没有记录，不意味着这次谈话就不存在。这个是两码事情，没有必然因果关系，以杨日记没有８月１１日前和李锐谈话的记录来反驳杨回忆的真实性是立不住脚的。
但咱确实没有看过杨尚昆日记啊。所以不敢滋声。不过史同志“顺便再引一条相关资料”的帖子里（当然这个史料就是实录了）引了这么一句话：“八月十六日毛泽东讲完话，通过决议散会之后，周恩来让我留下来，同我单独作了次谈话，在座有彭真和杨尚昆。”
所以李锐的回忆就是说８月１６日，周，彭，杨和李锐有过一次谈话，而这次谈话杨尚昆日记中并没有记载。那么就是说或者李锐说谎，因为杨尚昆日记中没有记录这次谈话，所以根本不存在这次谈话。或者有这次谈话，但杨没有记入日记罢了，因为杨不会把每次谈话都记入日记。到底那种说法符合事实，还是很明显的吧。所以不能拿杨日记没记录，来反驳杨本人的回忆。
有朋友置疑，有无必要一次次谈。这个当然有必要，这个实际上就是中央逼着李锐闭嘴。李锐在这事上是很冤枉的，所以中央要一次次把这事情落实。８月１１日前彭，薄，杨谈完了后，８月１３日，周小舟打了横炮，所以８月１３日，周，彭，薄，杨再落实一次，８月１６日，周彭杨要再谈一次，总要给出路吧。
史同志还有一个反驳的论据就是为什么后来李锐关系和田，胡等人还都不错。这个在那个年代文人之间不奇怪吧。而且中央为了保护秀才在后面的暗盘操作也没让秀才知道啊，中央是为了要给秀才一个教训，所以批评和审查也都是很严厉的，不会一面让秀才们检查错误，一面告诉他们李锐那里已经搞定了。所以这个保护是背靠背的，秀才们并不知道。在这个前提下，田家英看到李锐在８月１５日会上一肩扛了，感动是免不了的。而且确实他说过这话，结果听话的反而倒了霉，田这么耿介的人一点点不好意思总是有的吧。而且文人之间和女孩子之间差不多，分分合合很正常。邓小平可以原谅胡乔木，胡乔木为什么不能原谅李锐。政治上的事情不好说的，邓立群可以先整倒胡耀邦，然后再去找胡耀邦要干老赵。陈伯达出狱后，交往的反而是周扬。黎澎还发表过陈伯达的文章。老邓甚至还一度想起用王力。这个都不奇怪。
家园 读‘那年庐山’有感 续7 史同志提到李锐如果揭发了，那是在８月１１日前的什么时候。史同志的意思就是李锐还是在黄大将坦白的８月１０日后才揭发的。这个其实是混淆了揭发秀才和坦白斯大林晚年的区别。李锐在实录及“请吴冷西给个说法”里说他不但没有揭发秀才，而且还保护了秀才。而我是对这点提出争议，就是他揭没揭发秀才。这是最重要的。
其次关于揭发的日期按照杨尚昆所说，我们还原一下，就是彭真突然找杨要保护秀才，然后他们和薄一波一起去找李锐谈话，“要他到此为止，不要再扯宽了。” 然后他们向东哥汇报，东哥同意，并要杨向各大组组长打招呼，保护秀才，同时东哥亲自安抚秀才们，说过两天东哥我出去帮你们说话。然后８月１１日东哥发言保护秀才，这个讲话也在实录里。
如果这些是真的，那么我们反推一下，８月１１日东哥讲话，两天前就是８月９日，或者８月８日，取决于这个过两天怎么理解。我觉得是，过两天就是隔两天的意思，如果那样就是８月８日，如果从宽，起码也是８月９日。这还是需要假设彭真接到揭发材料后不过夜，找杨，薄同李锐谈话，然后去请示东哥，胡服，总理。大家同意后，东哥分别接见秀才，表示过两天要讲话保秀才。如果这一切都发生在同一天，那起码８月９日，李锐的材料就交到彭真手里了，合理假设这材料是８月８日写的。
史同志拿杨尚昆日记没有记载此次见面作为反驳。一个是我相信没有一个人能把，会把发生的所有事情记在日记上。一个杨当然也有记错的可能，谁也不能排除。但东哥１１日的讲话，一个是说了有人要挖秀才，但挖不过去，另一个就是专门点了李锐的名字。这个是为什么，没有来由的无的放矢。合理的解释就是为了保护秀才，同时把李锐搞臭，就是说他说的话都不能信。杨尚昆的回忆实际已经把这点说的很清楚。东哥８月１１日讲话点了李锐，吴冷西写文章控诉了李锐，并提了彭，薄，杨当时处理此事，杨尚昆回忆里也提了李锐。这些都不算数？ 这样对待历史未免太不严肃。
根据杨的回忆，我还是认为说李锐是第一个交代的人，要早于张闻天的８月９日和黄大将的８月１０日。杨尚昆的讲话其实可以解释很多事情。我们一件一件看一下。首先是为什么李锐怨念这么大，对于李锐在庐山确实不公平，作为第一个揭发的人，揭发的还都是事实。就是因为人家是大秀才，哪怕李锐揭发的态度那么好，那么老实，那么彻底，不但没有立功，反而被一棍子打到底。以彭真历来的作风来看，彭，杨，薄接见李锐，逼李锐闭嘴时，那肯定是相当的严厉。李锐当时的感觉就是从阳光明媚的地面掉到大同煤井了，那个黑啊。其他主席身边的秀才，最后倒霉都各有取祸之道，而且没倒霉时，主席也对他们不薄，庐山保护过关就是其一。但对李锐，那记忆就是惨痛了，而且极不公平。他对土共，东哥没有怨念都不正常了。
关于黄大将的８月１０日交代，我最初看８８版实录是真是扼腕啊，你看按照当时的说法如果不是庐山会议，可能没有三年自然灾害和文革。按照实录，如果黄大将没看到罗大将压着李锐进来，就不会招供。那就不会有庐山会议的结果。而其实罗大将不过是为了要李锐对质关于高岗的一次谈话。这么小的一件事影响那么大，合上书也不仅长叹造化弄人。我从来没怀疑过，但现在吗，如果前面推理是正确的，那么事实就很可能有另一种解释。
家园 焦点在于杨尚昆的回忆是否准确 根据杨的回忆，我还是认为说李锐是第一个交代的人，要早于张闻天的８月９日和黄大将的８月１０日。关于杨尚昆和吴冷西的回忆之间的是否能形成彼此证明，之前回了一贴。
但问题就在于杨尚昆的回忆是否准确。按理说，我们似乎没有理由怀疑杨尚昆回忆的准确性，因为一般来说，他这个级别的人物写回忆录（对庐山会议的回忆是准备放入他的回忆录的），对于重大历史事件是应该查阅相关的档案，审慎对待的。但实际上，他对庐山会议的回忆文章只是三次谈话后由秀才们整理成文的，而且最后也没有收入他的回忆录。那么对于这种口述的回忆，我们就应该更慎重些，至少目前为止，还没有更多的资料说明李锐在8月11日前揭发过秀才们。所以，我觉得对于杨尚昆的回忆我们应该引起重视，但在没有更多的史料披露之前，尚不能轻易做出结论。
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