主题：【原创】为宋江翻案 -- 萨苏
家园 宋江比枭雄的确抬高他 这个人没有那种王霸之图，不过中国素来有王霸之图的也太多了，却不缺这样人物。倒是缺一个及时雨样的人物，要说窝囊倒也算不上，您看林冲上梁山前窝囊不窝囊？宋江成为后世绿林的典范，梁山成为强盗们的理想，说明他经营的梁山泊是有吸引力的，这不是一个普通懦弱之徒所能做的。简单地说，没有刘备，就没有蜀汉，没有宋江，就没有梁山。
这黑厮就有这样大的意义。
您说没有黑厮，梁山一样聚起来，他只是革命的投机者。
这个观点很危险，当初洪湖苏区，陕北苏区大杀改组派的时候也是这个说法，那就是刘志丹，段德昌这些人只是窃据领导位置，没有他们，红军一样会风起云涌，而且更好。
施耐庵刻画的宋江，本质上比一般武将更为成功，那就是他用一个文人的思路，真正体现了一个“逼上梁山”的过程。
宋江的思路，我的感觉是最初胸无大志，义气而已，报国有忠心，但是没行动，也许连忠心也不那么重要。但是上了梁山，是宋江一个改变的过程。
第一，他当了头领，而且宋江是个真正的好头领，他要为兄弟们负责，所以他才有自己的政治路线，并带领大家沿着这条路走；第二，他的对国家的忠诚，也是在这个过程中强化起来的，您看，就象好多人到了海外才意识到自己是中国人，才开始爱国一样。
宋江投降，对自己可有好处？
他应该是看的清楚的。历来，投降招安的一号头目很少有好下场，比如孙权和曹操决战之前，鲁肃就说过：我投降，不是郡守之位，你投降，车不过一乘，从不过三四人，人家随时要你的性命！
人无头不走，鸟无头不飞，擒贼擒王，中国历代的统治者深知这个道理。梁山上别人都可以投降，唯有宋江不可。
宋江这点儿道理应该还是懂的，我想，他应该是抱着殉道者的意义来导演自己的理想的吧。他是山寨之主，无人管得了他，这权力已经到头，对他自己，招安有何好处？不招安又有何坏处？到头来怎么不是一死，可是这些弟兄们将来也都作一辈子强盗？也都在史书上留一个“贼寇”的骂名？
如果认定他懦弱虚伪，那么就无话可说，梁山那么多好汉都瞎了眼，怎么挑了一个懦弱虚伪的头领呢？但如果他不是懦弱虚伪，那么大家跟随他，就是因为相信他实实在在为大家的前途考虑，是个靠得住的大哥。
施耐庵阿，征大辽和征方腊里面梁山各损失一半，也还合理吧 -- 其实契丹比方腊的实力可强多了，你偏偏给了一个这样不可思议的结局，替宋江觉得冤阿 ：）
家园 宋江也只能代表一批人吧 要说李逵，鲁智深，刘唐，阮小二，张青，王英参加梁山是为了封妻荫子，这有点说不太上啊。当然，有权有势又有钱的日子谁都乐意过，不过让这些江湖之人受官场的辖持，拘束，才是让他们更难忍受的吧。
我记得很早就有关于水浒的阶级分析，说在梁山宋江上台之后，大力提拔了一批和他有同样想法的封建阶级出身的头领，而那些农民或者底层出身的头领在梁山都一直被压在了下面。诚然，血统论来划分人是不科学的，不过的确在水浒这本书里出身不同的头领想法是不同。这些以宋江为代表的人追求自己的政治理想不应该臧否，不过为了这一目标搭上了那么多赤胆忠心的汉子的性命，怎么也让人觉得唏嘘不忍。
可能对政治人物来讲，这些都是斗争所必需付出的牺牲，但是那些对这一切茫然无感知的而又被大潮所挟裹不得不参与其中的人来说，是不是只能怪生不逢时了。我所不喜欢的宋江也就在这一点，不善审时，不善识己，而又对跟随他的人的命运并不上心，这样又怎么能谈得上一个好领袖呢。（我估计老萨会指出宋江倒旗的时候是开过全体会，大家都同意的，不过我的理解是在那种形势下长时间对集体生活的依赖，对兄弟之间的信任是很多人赞同这一决议的基本信条，而且还有很多人根本没做过官，不像宋江或者他为首的那批头领熟谙官场黑幕，他们大概以为做官就是发威，就是自由自在，所以你只用许一个类似的虚幻前程，他们也就跟上了）
至于老萨提到对国家的忠诚，我想说的是首先这个概念本身就很模糊，有很多地方都在讨论什么叫国家，是政府，是民族，是文化，还是地域，而把这些综合起来解释又会形成一个更加模糊的概念。我完全承认我是中国人，热爱自己的祖国，而且幸好中国整体上没有长时期大的割据局面，所以我以前经常想这种爱国的热情是不是会被舆论导向或者其他的方式转移成对现在的政府的热情，这恐怕是个很难回答的问题。（需要声明的是我绝对不反对共产党的政府，而且我认为这个政府正在往好的方向去努力，就中国目前来说不可能也不应该产生第二种势力去争夺政权）这话有点扯远了，说回来，我不太相信宋江有着对国家和民众的清晰认识，对卢俊义是个例子，我们可以想拉一个未来的头领上山都会无所不用其极，那么普通的喽罗更不用说了，所以这并不是他们出于为国的忠诚的什么目的，只是为了扩大自己的势力，增加以后招安的筹码。手里牌多了才好打，这种官场的基本原则，宋江应该还是很精通的。
老萨用刘志丹段德昌的例子我看略有不妥，因为他们是起义的最初发动者和领导者，而且他们也是很早就接受了共产主义思想的人，所以他们的行动应该是有组织有目的的行动，在一个体系下谈，只能说是内部整肃斗争。和梁山可比的是井冈山，袁文才，王佐的下场倒是值得我们借鉴。
发现自己说得太多，难免有不妥当的个人看法。其实水浒不过是本小说，无论是施耐庵的本意，还是每个人读书后的理解，都不应该作为客观可评定他人的标准。老萨喜欢宋江，我不喜欢都只是个人之见，我很怕这样讨论下去的结果是大家为了说服对方，绞尽脑汁，挖空心思，未免又失去了网上聊天的本意。如果不介意的话，这种讨论到此为止吧，呵呵。异日江湖再见，笑看他人风流。以上内容，供大家晒笑。
家园 Elusa13兄举这些人为例子，恐怕不确 鲁大师倒也罢了，刘唐也不敢说。但是，像李逵这样的忠心小弟（牢子都做得，官为何做不得。我怀疑其扯诏书，恐怕有宋江吴用在暗中唆使，吴用说得好：不厮杀几仗，朝廷如何晓得梁山的手段，便招安了也难得重用。李逵这一来，既堵了望招安一众人的嘴，而且事情也做得不绝决，和朝廷还有商量余地。说起来，俞万春某些地方揣摩宋江吴用的心思，还真有那么点意思。）同进共退的阮氏三雄（“打鱼一世蓼儿洼，不种青苗不种麻。酷吏赃官都杀尽，忠心报答赵官家。”“老爷生长石碣村，禀性生来要杀人。先斩何涛巡检首，京师献与赵王君。”看小五小七的言论，也未必排斥招安，那么，三人中养家的小二，更未必排斥了。越是有家口人，应该越是希望漂白作良民吧。当然，经历官场黑暗后，他们的思想可能会改变，但那时候，他们对朝廷应该还有幻想），以黑店谋生的张青（他们夫妇为了几文铜钱都能够杀死咕噜客商，甚至还丧心病狂的把尸体做成人肉馒头来赚钱，和这样的人说仁义道德，基本也就是对牛弹琴，他们加入二龙山，梁山更多的是为了自身利益的保证罢了，如果招安能够让他们得到更多更大的利益，他们又怎么会拒绝呢），见财起意杀死雇主的王英（理由同上，一个不讲信用，好利贪色的家伙，只要许诺他好处，他有什么理由不招安），要让他们支持招安，宋江只要略施手段就可。倒是苦大仇深的林教头，历尽沧桑的鲁大师，在现实中头破血流对现实心灰意冷的武松，他们不招安的坚定性，才是宋江最头痛的吧。
家园 哈哈，看来我对宋江的确有些“偏见” 其实我们的观点区别不大，比如江湖汉子怎么能受官场束缚，还有您说的阶级分析，政府和国家的区别，这是很有道理的。
我对宋江的看法，如您所说，是个人看法，甚至有些矫枉过正，有很多您的观点，我是非常支持的。
我其实想强调的就下面三句话
1。水浒里面梁山好汉的结局是一个牵强的结局，不能因此导出宋江的决定是错误的。照宋江的路走，梁山好汉并非必然牺牲。
2。“利用”是一个危险的词，本来好端端的团队，一句“你被利用了”好像要点醒梦中人，实际上否定了团队中彼此的互利和信任关系，可是，这个词现在用得太滥。
3。没有宋江，就没有真正意义的梁山，他的思想，有可能比“老爷生来在江边，不怕皇帝不怕天”更现实和深刻一些。
其实，这也不是单纯说宋江了。咱们是观点互相借鉴，我不觉得这里面会有Challenge，您的辩论风趣深入，没有强词夺理或者任何的对人攻击，这一点很值得钦佩，看您的文章，我自觉对水浒的了解得到不少匡正。谢谢。
家园 对比张作霖 老萨,可以对比一下张作霖.他也是走的招安的路子,但是成了一方之主.宋江未必没有这个心思,只是施耐庵自己想象的宋江面临两难吧.小说只要精彩,深层的矛盾是不用顾及的.历史我不是特别清楚,当初毛公批判宋江真的是映射周公吗?不过如果你说的是真的,也让人不痛快:干吗那么拖拉,替那么多人着想?每个人都应该替自己着想.单说宋江实现自己理想就得了,众人实际是他手中的筹码,至于人愿意被他利用是他手腕高明.
家园 老萨身手好快哟，现在确实要多讲讲忠义二字。 我老哥倒是我很小的时候就说过宋江是为国家才被招安的。我那时还不信。。。
家园 这里边吧，我觉得 关键是逻辑上招安之后梁山未必是全军覆没的结局，施耐庵不得不这样写，因为这是个故事，照着梁山好汉都成了秦王府的程咬金尉迟恭，就要篡改整个宋朝历史，这水浒就没法看了。
但是毛公要说的是：看，招安就是没有好下场！
意思是说抱资本主义粗腿肯定要倒霉的。
这就有点儿强词夺理了，因为历史上招安后成为一代名臣的很多，但是这些例子是不许用的，当时政治斗争的做法就是按照政治需要选取史料，真实史料不能满足要求的时候，小说也要用。
我的舅舅是作历史研究的，当时就觉得这个批水浒有问题，梁山好汉必须死光，和袁承志一伙只能跑道菲律宾去一样，留下他们历史没法写阿（当然他不知道袁承志），这是作者迫不得已的文学写法，用它作证据否定宋江，有些可笑，他在朋友圈里说了几句，居然被人告了，吓得大病一场，好在不久就翻天覆地了，好像没来得及整他。
家园 大概要想办法做封疆大吏才能保住梁山兄弟们性命。 家园 其实武装割据作杨戬是最好的路数 但这是有很多条件限制的，能成与不能成在天意。
回过头来说，水浒本身是一个传奇故事，本没有固定的结局，怎样收尾全在施耐庵自己的设计，前面已经写出了施耐庵给梁山群雄收尾的斧凿痕迹，说明这不是一个必然的结局，梁山好汉也完全可以如李全般来个武装割据，那也是很符合常理的。
问题是施耐庵没法写成这个结局，因为那样老百姓要问：没过几年金兵入侵，那时候梁山好汉哪儿去了？所以，他笔下的梁山好汉非死光不可，否则无法交待阿。
施耐庵是不得不设计这样的结局，他也是“逼上梁山”，却被后代当作政治教育的资本，恐怕老施也始料不及。这就象封神演义，您要是信了黄飞虎赵公明最后都成神，然后拿这个来教育大家，恐怕也不合适，因为这根本就是小说么。不过政治挂帅的时代，就算老大逻辑不清，谁敢说他？
这大概也是水浒和三国演义不同的地方。