主题：【原创】奥巴马的学习期 -- 听涛
- 复 最要紧证据是储备
家园 确实是这样的 一点点准备都没有。08年8月底，了解过有没有应对经济急速下滑的投资项目储备，回答是没有，没听说过；同样是这个宏观决策部门，08年8月内部竟会做出08年我国财政收入可达7万亿元的预测，被我一下顶回去。
从我对经济金融及相关信息的了解，境外有阴谋，我们是一直疲于应付。我们下不了大棋，政策上前瞻性很不够。
不过，有时候以不变应万变，也许是最好的策略了。
- 复 确实是这样的
家园 老大是发改委的上级？ 了解过有没有应对经济急速下滑的投资项目储备，回答是没有，没听说过；同样是这个宏观决策部门，08年8月内部竟会做出08年我国财政收入可达7万亿元的预测，被我一下顶回去。这个“宏观决策部门”一般理解应该是发改委，能被你“一下顶回去”不是国务院就是政治局、中央书记处的腕儿！
家园 部门间打回文件很常见的. 老大们只负责大决策,更多细节性工作是在部门间完成的.
- 复 确实是这样的
家园 老兄最好不要这样说？ 不是说您说的不对。我是个铁外行，什么都不知道，什么都不懂，就知道发动机，所以说什么都无所谓。美国人在公开场合不提工作。当然，中美不同，美国是个没有自由、民主的国家。就是这么个意思吧。瞎说了，不要介意。
- 复 最要紧证据是储备
家园 同意“中央没有准备”这一看法 看看事后出台的刺激计划就知道了，基本上是急就章，尤其是地方上的，一片乱糟糟，啥项目都上来了。
- 复 tg的水太深
家园 次贷引爆起始于香港上海银行（汇丰银行）半年之内波及熊死蹬 以后变成雪崩效应，就挡不住了。
- 复 tg的水太深
家园 这个 del
家园 好文章，就是图看不到 家园 我试了，图可以看到啊？
家园 两个问题：阴谋论，研究的问题太大，建议慢慢来 你收集了很多的数据，这是不错的资料。使用数据，是为了逻辑，对已经发生的事提出解释，对未发生的事作出预测。所以，数据是从属于逻辑推理的。
你提出了一个非常大的设想，就是从2003年起，“华尔街领袖”就开始策划这场阴谋，然后现在要让美国大银行例如花旗倒掉，奥巴马要实施“领袖”们的阴谋。这是一个非常可怕的结论，而且人们不容易想到。对于这种推想，就需要非常过硬的证据。
另外，对于美国这场危机，是有通俗解释的。美国人为了化解网络泡沫破灭的影响，就炒上了房地产透支消费，因为靠进口压低通胀，就放松了银根，金融从业人员为了短期利益开发垃圾产品瞎折腾，大企业高层只顾自己利益不好好搞企业。这个解释非常自然，你提出一个阴谋论，和这个自然解释相比，是不是显得逻辑上不必要？
你提供的这些数据很好，说明了美国问题的严重。但这些数据并不能证明你的阴谋论观察是正确的，这一点是你整套体系的大问题。你这个阴谋论的提出，非常突然，不太自然，象是个外加变量，不是推出来的。也就是说，逻辑根基不稳固。观察逻辑根基稳不稳，一个办法就是看能不能说服人。如果你发现相信阴谋论的人不多，就要想想这个逻辑根基问题了，不能说我是对的，只是你们不相信。
我在两年前写《都等着中国买单》提出上面的通俗解释时，可以说绝大多数人都同意。所以逻辑根基是稳固的，预测了不少东西，后来都验证了，也有很多人直接使用了这类型的解释。而你这个“华尔街领袖”的解释，别人如何使用呢？虽然啥事都可以说是“领袖”的阴谋，也许是自洽的，但就难于堂堂正正说服人。
我认为一个大部头文章的基础就在于稳固的逻辑根基，数据也很重要，但是不如“基本假设”重要。你有很多很好的数据，但要解决这个逻辑根基问题。
另外一个，你研究的是整个经济体系从货币体系根本开始的大问题，里面有很多次级的小问题，牵涉到非常多的数据。也就是说，这需要对整个体系有一个融汇贯通的理解，才能恰当地运用这些数据。我认为在一些小问题上，你有成功的运用，例如说明了美国金融问题很严重，高层们贪得太多，不可持续。但你在整体推理上的运用，我认为还不成熟，可能对整个体系还没有完全的掌握。我肯定也没有掌握，这个实在太难。井底望天的理解程度应该比我们好。
你具备了很好的基础，就是收集了很多数据，这很厉害。我相信你如果注意了逻辑的稳固性，先从一些小问题开始研究预测，一定会有不少不错的结论。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】听涛大大不让跟贴了，俺就跟在陈大后面吧 两位大佬对决真精彩
在俺这经盲看来，两位大佬分歧在于世界观历史观哲学观不同：陈大认为历史是人民群众创造的（可俺咋记得陈大说过“人民群众都是糊涂蛋”？
），听大（这样叫听上去怪怪的哈
）则是英雄史观。如果把两位穿越到古代，陈大可能会是那两个人之一（本家嘛
），听大则会创立一门宗教。如果把二位扔去搞基础研究，陈大会弄出个“自组织理论”来，听大可能会发现几种基本相互作用（“力”）。在俺看来，两位的推演都有弱点。陈大的逻辑有点“庸俗主义”：
“我在两年前写《都等着中国买单》提出上面的通俗解释时，可以说绝大多数人都同意。所以逻辑根基是稳固的，预测了不少东西，后来都验证了，也有很多人直接使用了这类型的解释。而你这个“华尔街领袖”的解释，别人如何使用呢？虽然啥事都可以说是“领袖”的阴谋，也许是自洽的，但就难于堂堂正正说服人。”
解释通俗自洽好用而用得人多，并不能保证理论逻辑是对的。而听大的反驳很有力：
“ 我在06年初就看到美国经济、美元在08～09年出事，06、07、08年的主要特征也列出来了。陈君也可以提前看出，如果我们都是菜鸟等级，那么老鸟06年是不是也有自己的考虑？会不会更早于？”
局中的玩家地位相差太悬殊，普通档次的玩家虽然数量众多，但“人民群众都是糊涂蛋”
，容易被操纵，多数普通人在金融上的反应可以通过反复测试用统计学的办法找出来，一旦掌握了这些资源，那些super players在诱惑非常大或者危险非常大的时候，难免会设计出一些普通人不可能相信的复杂（而有可能长期）的策略。这就是听大在回复中说的：“人类永远都试图控制复杂系统”
但听大的说法有个“阴谋论”共同的问题，虽然可以从公开的数据找出蛛丝马迹，但很多证据是无法核实的，比如
“宋宏兵说，房利美的老总在一个华尔街来的印度阿三面前噤若寒蝉”
那么建筑在这些证据上的说法可靠性就存疑，只能是“信者恒信”，虽然很多人心里隐隐约约觉得可能是这样吧，但有多少确实如此又有多少不是如此呢？无法考证！即使从这样的理论导出的结论部分（全部不可能吧）被验证，也一样不能代表推理就是正确的。
我觉得这里所谓“阴谋论”就是把“看不见的手”试图描绘成有形的力量并落实在一群人身上。“阴谋论”比较符合普通人偷懒的心理（就好比很多人习惯把UFO简单的归结为外星飞船一样
），也对愤世嫉俗者的口味，容易出现在枕边畅销书架上甚至厕所里（不是对老大们不敬
）。但这样，其中合理的成分反而容易被陈大这样的高层次所忽视。
结论：“英雄史观”需要做更多的基础工作，当然很可能是mission impossible。“人民群众史观”也要认可“英雄”的存在及其巨大的能量（大到甚至可以改变游戏规则）。