主题：【原创】奥巴马的学习期 -- 听涛
家园 【原创】奥巴马的学习期 原来这张帖子是预计在四月份完成的。因为需要看到政府报告。由于出了些事情，所以上半年可能没有时间写完整的东西了。为了保持整体的逻辑，这个帖子仅仅讨论2009年的问题（可能会有个别语句的跑到2010年去了）。
我已经尽力删除了原文中意识形态的内容，如果还有遗迹，请不要见怪，同时，恳请不要进行意识形态方面的讨论。本贴仅讨论工程问题。
推荐：【原创】经济学读书心得，不推荐本帖。因为《经济学读书心得》是在讲述思维过程，本帖在讲述结果。
应乃力（链接出处）河友的建议（乃力:一个小建议），下面整理了本帖的相关内容：
主贴：
相关的讨论：
一. 西西河
首先，我要表示极度的震惊。在最开始处，我建议：‘恳请不要进行意识形态方面的讨论’。迄今为止，在客观上，本帖没有出现姓社还是姓资、左还是右这样的内容。个别的文字当然也有，大胡（链接出处）河友指出：（科大胡不归:民主自由狂想曲），显然，楼主自己是个言而无信的小人（听涛:我是小人）。虽然面对楼主这个小人的搅合，西西河面对这样的一个政经题材，居然可以如此默契地讨论，这说明了西西河虽然只是中华文明大海中的一滴水，这滴水也足以傲视群魔，至于搞清楚一个小小的金融危机（乃力:也许我们有机会缕出头绪来），只是迟早的事。
二. 重要的补充
在帖子发出不久，陈经（链接出处）河友，和大胡河友就指出了帖子的一些问题：（陈经:两个问题：阴谋论，研究的问题太大，建议慢慢来）、（科大胡不归:30年翻两番需要的增长率是5%而非8%）。陈经河友指出这个帖子本质上是个急就章，以后楼主会注意的。大胡河友指出的数据问题非常重要，类似的回帖还有zouzou（链接出处）河友的（zouzou:大势不清楚,仅对细节说几句）。因为楼主在脱离数字的束缚之后，行文偶尔会出现诗化的倾向。现在连数据都有问题（听涛:抱歉抱歉），请大家务必小心。
三. 阴谋论
在陈经河友上面提到的阴谋论之后，相关的讨论很多：
正方辩友：
股疾（Badass，链接出处）河友的：（Badass:Good post, looking forward）；
本嘉（链接出处）河友的：（本嘉明:加多几句，本嘉明:我投听涛兄一票，本嘉明:总统只是首辅,皇帝另有其人）；
底望（链接出处）河友的：（井底望天:老本点名，赶紧报到）；
乱翻（链接出处）河友的：（乱翻帖:换个名词也许就接受阴谋论了）；
suqier（链接出处）河友的：（suqier:若非巧合...）；
反方辩友：
陈经河友的：（陈经:两个问题：阴谋论，研究的问题太大，建议慢慢来）；
加东（链接出处）河友的：（加东:“华尔街领袖”假说解释不了布什的8年，加东:过份勇敢就是鲁莽，）；
散仙（链接出处）河友的：（散仙在飞:郁金香风暴是一场阴谋，还是一场泡沫引发的闹剧...）；
murongke（链接出处）河友的：（murongke:好像你文中部分论据不能支撑你的看法）；
大胡河友的：（链接出处）；
坐岸（链接出处）河友的：（坐岸观潮:俺的关于阴谋论的一点看法）。
总之一句话，纷纷纭纭，好像那塞北的雪，大有炸平庐山之势（外部链接：庐山），多么美的山峦啊，我们还是不要炸平它吧。想炸平庐山的河友，请点击：（【原创】阴谋论简述），其他河友请继续。
为了保卫庐山，楼主定义了阴谋论：（听涛:俺的关于阴谋论的三点看法），并且再次阐述了社会实践是可能的的观点：（听涛:老夫聊发少年狂 （一），听涛:阴谋论是不好的）。
这样，其实大家讨论的就不是阴谋论（人类社会实践能力的绝对化），或者是不可知论（彻底否定人类社会实践能力）。而是人类社会实践能力的限度问题，由此，陈经河友认为：（陈经:一个复杂的系统，无人可以掌控，只能应对）；楼主认为：（听涛:人类永远都试图控制复杂系统）。
再次，西西河的河友讨论的是人类社会实践的能力极限问题。
四. 娱乐调频
出于某种不可告人的动机，葡萄（链接出处）河友提供了这样一个信息：（葡萄:印度商工部长抨击美国的贸易保护主义并称印符合WTO规则）。由此，引出了一个新的概念：（外部链接，阿三）。虽然这个概念本身很神奇，但是河友仍然进行了认真的探求：夜腌（链接出处）河友的（深夜腌的萝卜丝:印度很多人都这德行，例如中印战争时）；葡萄河友的（葡萄:我觉得印度有非常清晰的国家定位）；大胡河友的（科大胡不归:我看过尼赫鲁在印度独立前写的自传），总之，这是个令人陶醉的概念，鲁迅先生就说：（喜欢阿三）。
五. 财
葡萄是个厚道的同学，看到小鬼（PBS（链接出处），链接出处）就心痒难搔，就是很兴奋的样子（链接出处）。这样就出现了又一个新的概念：口袋。楼主也凑热闹：（链接出处，听涛:跟庄啊）。有同学（hasecui，链接出处）就不满（链接出处），于是楼主回帖：（听涛:老夫聊发少年狂 （二））。
上面最后的一个链接是关于个人理财的。我们在这里胡说些什么都没关系。但是，假如我们有妻儿，妻儿能不能吃到一口热汤面，那是有关系的。再次推荐大胡河友的：【原创】经济学读书心得。不是说《心得》就都对，但是至少说明一个问题：面对数字，我们是可以思考的。如何思考呢？现在正是一个可以锻练的机会，这样或许20年后就不会，也不用去听别人如何说了。
六. 明天
关于阴谋论的讨论其实很多。这里就还有一个：听涛:开天目。但是这个回帖里楼主夹带了私活。从后来的反应（AItom，链接出处，链接出处；jungleford，链接出处，链接出处）来看，楼主夹带私活的目的达到了：似乎说明在人民中间已经对历史的某种必然走向开始具备了某种承受能力。这种承受能力会随着事物必然的发展而发展为主动的需求。这样，服务于这个目的的写手会大量涌现。楼主不会作出头鸟，但是也会是一名平凡的服务于该目的的写手。快则一年，慢则三年，此类文章必然急速涌现。改革开放已经取得了巨大进步，奥运和今年的阅兵都是胜利的美酒。但是，路还很长（链接出处，链接出处），待到理想化宏图，咱重摆美酒再相会。
最后，楼主抛出了一个没有完成的帖子：
这个帖子已经足够长了吧。
元宝推荐：爱莲,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再顶老帖，呼唤听涛兄。 家园 谢国忠不认为美国企业债会出事 http://xieguozhong.blog.sohu.com/110994529.html
对于市场判断认为总额62万亿美元的企业债市场，将是新一轮金融海啸的爆发点，谢国忠却并不赞同这种观点。“即便是去杠杆化的过程里，金融机构将从交易双方中抽出来，但是交易的债券也只是贬值，而不是毫无价值。目前企业债市场的交易有20%的破产 率，而银行贷款的企业债因为没有交易，账面上看还没有贬值”。谢国忠的判断是，美国金融衍生品市场总体额度在10万亿美元左右，而银行总体负债是16万亿 美元左右，目前银行业亏空已有1万亿美元，预计银行业将一共亏空3万亿美元左右，而并非骇人听闻的所有债券均将破产。
他还认为花旗和美国银行将会国有化，不会破产
两行将被国有化危机的行为发生了变化。美国目前需要面对的主要问题是花旗银行和美国银行的国有化问题，银行本身出现问题，令整体金融市场继续不良循环，进而导致市场问题无法获得解决。
“我们看到美国银行现在还表示不愿意被国有化，但这只是一种说辞，它的问题不仅是购买美林之后出现的坏账，其自身也有坏账，”谢国忠表示，只有将花旗银行和美国银行国有化，才能在源头上解决金融机构风险问题，令市场获得信心和安抚，而两行“将会很快”被国有化。
“目前，银行的核心资本充足率在5%~6%之间，加上次债是10%左右，但是能够承担损失的只有5%~6%，这意味着金融市场的问题的确很大。”谢国忠表示，按照市场计算方法，能够流通的企业债将会有20%左右的破产率，对于银行的压力很大。
现在大家关注点主要还是花旗和美国银行，但谢国忠认为摩根大通也同样面临问题，只是现在大家还没有发现，或是没有提到它，“或者摩根大通的光环也将就此褪去”。
一个企业债不会爆，一个花旗不会倒闭。
这个和听涛兄的路线图不一样。
家园 鲜花：对谢来说，怕的不是不准，而是准啦咋办？ 家园 谢国忠预测准确率只有7.8%？ 
外链图片需谨慎，可能会被源头改谢国忠油价的多空“研究”（文章发表时点和图标上的序号相对应）
1、《石油价格还将是长期熊市》，2003年3月5日，来源：世纪经济报道
2、《中国油价明年将大跌》，2004年6月1日，来源：信息时报
3、《石油泡沫将挤破地产泡沫》，2004年9月15日，来源：新财富杂志
4、《看跌石油，看多煤炭》，2005年1月24日，来源：证券日报
5、《石油价格高涨也是个泡沫》，2005年3月14日，来源：证券日报
6、《未来几年需求下降 油价下跌》，2005年12月16日，来源：上海证券报
7、《国际油价将崩盘》，2006年6月20日，来源：中国石油报
8、《一年内油价将跌破30美元》，2007年1月24日，来源：财经
9、《油价年内将会跌至20-25美元》，2007年8月20日，来源：中国企业家
10、《破解油价泡沫》（价格会到200美元），2008年 6月9日，来源：财经
11、《油价飙升没有阴谋》，2008年7月4日，来源：凤凰网
12、《2010年油价泡沫才会破裂》，2008年7月9日，来源：赢周刊
13、《美短期救火将导致油价飙升》，2008年7月15日，来源：凤凰网
家园 如果谢国忠是故意反过来说的，那准确率惊人的高 那几年谢国忠在大摩任职，作为一名文职打手，很可能在配合东家的一些投资故意反过来说，混淆视听，误导他人。如果真是这样，那谢国忠和大摩对市场的走势判断倒是惊人的准确（也可能他们自己就是庄家之一）
家园 谢国忠：中国将出惊天大事 我呼吁普通老百姓远离股市，可没人听，都想发财，你自己什么水平都不知道还与狼共舞，信息都不对称，你进去就是跟人送钱花的，不仅华尔街贪婪，我们老百姓也贪婪谢国忠呼吁老百姓远离股市，这与南方周末的论调是一样的啊，南方周末可是喊出了”远离毒品，远离股市“的口号啊
现在的中国人如果还不知道南方周末是汉奸媒体的话，那就太缺乏政治敏感了
谢国忠说得倒是很对，华尔街那么贪婪，你普通的中国老百姓怎么比得过他们呢，你没有华尔街的那些大佬们那么多的信息，你就只有被华尔街的大佬宰
这个问题我已经说过好几次了，我一个书生怎么卖国呢?我没有东西去卖，我又不是当官的，大家的投资失误我理解，那不是我决定的，投资是自己的事情，赔钱怎么能怪别人呢？书生卖国的例子多了，比如南方都市报社的那位鼓吹藏独的，再比如姚文元，张春桥，再比如汪精卫，再比如秦桧---谁不是书生啊
中国历史告诉我们，卖国卖得最厉害的就是书生
http://bbs.tiexue.net/post2_3202450_1.html家园 姚文元，张春桥怎么卖国了？卖给哪个国家了？愿闻其祥 天天鼓吹盛世华年歌舞升平才是爱国？
至于谢国忠，此人算是比较有学术道德的经济学家了。他历次的分析结论，大都成功。不独针对中国。
真正的经济学家，都是偏向悲观的。否则就去做股神了。
家园 把国家卖给混乱，以赢取荣华富贵 至于谢国忠，此人算是比较有学术道德的经济学家了。他历次的分析结论，大都成功。不独针对中国。
----你怎么知道他是有学术道德的经济学家，你是学术界中人吗？只有那行里面的人才有评价谁有学术道德是不是经济学家的资格吧---外面的人怎么知道他是不是一个混世欺名的家伙呢？
谢国忠是经济学家而不是金融家？
---你看过他写的什么经济学论文，有多少？他写的关于金融的论文以及接受的访谈有多少？
他在预测石油期货的时候有这么一个特点，在即将走高的时候，他预测将走低---这直接导致了中海油新加坡公司的亏损，在油价即将走低的时候，他预测将走高---也造成了不少中国公司的亏损
能够把预测的错误和时间点那么精确的结合在一起，他确实是相当了不得的人物之一了
家园 如果真是这样，就有问题了。。。 真正的经济学家，都是偏向悲观的。否则就去做股神了。除非你证明经济大多数情况下都是悲观的。。。。。
家园 你是以“你是绝对正确”的前提上来指责别人，当然谁都是错的 非常不同意你指责谢国忠的言论。你这样的文风，确实很流行。站在“真理”的头上，手握“正确”的大棒，打这个打那个，想批判谁就批判谁，而且一批一个准。跟那个写“胡温的黄昏”的网友一样。看谁都不顺眼。这也是错的，那也是错的。连老温也看不顺眼。问题是，你们的论证在那里？说人家错，总要给个理由吧？你总不能以——“我是绝对正确的”——而“他的观点又和我不一致”——所以“他是错的，他是卖国贼”这种逻辑来写帖子吧？
“我呼吁普通老百姓远离股市，可没人听，都想发财，你自己什么水平都不知道还与狼共舞，信息都不对称，你进去就是跟人送钱花的，不仅华尔街贪婪，我们老百姓也贪婪”
这句话错在哪了？你是怎么通过这句话推断出他是卖国贼的？我觉得这句话没什么问题嘛，如果老百姓听了他的话，可以少亏很多钱啊。
如果我反对你的观点，那我是不是卖国贼？“卖国贼”难道还没个标准拉？？