主题：【原创】奥巴马的学习期 -- 听涛
家园 你误读陈大了。他和核心观点是要逻辑自洽 陈大认为历史是人民群众创造的你误读陈大了。他和核心观点是要逻辑自洽，而不管你是什么派别和观点。美国的今天，显然不是不可能是“人民群众”创造的（人民群众绝大多数时候确实都是糊涂蛋，是命运的被动接受者），至于少数华尔街精英不可能有能力也没有动机把美国搞到今天这样天翻地覆的地步。很明显，这种局面是美国长期以来“上下一心”一起不自觉形成的。
但陈经主要不是在研究到底用什么观点来解释美国，而是在针对楼主的文章讲逻辑性问题。不管你提出什么样的惊人观点，这其中的逻辑推理要让人信服（哪怕数据是有选择的使用），但听涛兄的文章没有做到这一点。动辄“华尔街领袖”，而且把美国搞的这么乱，我是不太相信的。
家园 好
家园 有见识，入宝山不空回。 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 阴谋论是不好的 我一直厌恶阴谋论，因为我没有能力定义什么是阴谋。现在网上流行阴谋论，但是没有清晰定义，在搞明白之前，我不会赞同任何阴谋论的讨论。
以本案为例。
首先，我们看看当年朱公争取WTO时的理解，朱公当年有没有认识到进入WTO是打开世界市场的大门？是提供了中国非农经济增长的空间？可以缓解国内就业压力？可以打击它国制造业？如果有人认为朱公当年认识到这些，请继续；否则，请跳出。
其次，与此相比，美国金融资本会不会有权威人士？中国制造业都有行业会议，美国金融资本可以没有一、两个有威信的人？那么，如果朱公可以认识到WTO的效果，美国的金融专家会不会认识到：放松信贷、放松监管带来的金融泡沫？会不会认识到此种泡沫破灭时产生的后果？如果有人认为美国金融专家（不是媒体专家）可以认识到此种后果，请继续；否则，请跳出。
第三，会不会有人说，中美这两个案例不能相比，因为一个是阳谋，一个是阴谋？这个说法我无从判断。但是借用陈经河友的帖子，中国是官办经济，那么此种经济由政府总理去理解、影响经济可能比较合理。美国呢？是‘市场经济’，主体是不是金融资本？那么金融资本来理解、影响经济是否合理？认为是的请继续；否则，请跳出。
第四，美国短期方案‘突兀’。这是由于金融资本不是政府，没有必要向人民群众作工作报告。它们也可能会有自己的工作报告，但是我没有听到，大家也可能没有听到，所以‘突兀’。对于我们更经常看到的政府工作报告，一切都不突兀，因为在政府掌控下很自然。对于美国金融资本，利用利率、监管，使人性的贪婪自发的运作，这个可能也是有点自然的。
我在06年初就看到美国经济、美元在08～09年出事，06、07、08年的主要特征也列出来了。陈君也可以提前看出，如果我们都是菜鸟等级，那么老鸟06年是不是也有自己的考虑？会不会更早于此？
数据的意义可能更在于总结经验用于未来，但是人类从历史中唯一学到的，就是人类永远不会从历史中学到什么。所以，我分析那些数据也是无意义的。
河里还有人公然讨论毛主席呢，我说说华尔街，也不算太大的问题吧。
我对09年可能发生的事件前因后果都有说明，时间都卡死了，我们等等吧。
我始终使用数据进行推理，从来不会让数据服从服务于任何预设逻辑，这可能是我们使用数据的一个小小区别？
陈君的：把中国的钱算清楚（一）很好啊，学习到很多。我们之间可能没有根本分歧，只是对人类能力的极限有不同的估计，无所谓。
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家园 宝多，速来 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 论谋略而非阴谋，唯战略尔 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 华尔街政治局VS中共政治局之阴谋大战 华尔街政治局本来是打算祸水东引，通过石油和原材料的持续暴涨，逼爆中国，让中国买单（引用陈政委），中共政治局持续的宏观调控，没让华尔街得逞，结果是华尔街自己爆掉了。
华尔街03年就布局了，只不过这个局不大可能是搞自己的，应该是搞别人比较合乎逻辑，只不过没搞成而已。
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家园 听涛要用宝把我埋了 恭喜：你（又）意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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喜欢英雄史观，喜欢阴谋论。
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家园 人力有时而尽 还是得顺势而为。
所以虽然一直很崇拜葡萄，但是他说的几百年上千年传承的小团体我是不相信的。但是对一个统一的国家，有一个核心小团体，对几年十几年的事情有个规划，我是相信的。但是能不能那么完美的实现计划，也还得看这个团体的水平，并不是一定会成功的。
其实这和土共的情形差不多。土共的核心圈子能够掌握的本国的资源和信息优势比起美国的核心圈来，应该不遑多让。我也相信党能够决定几年十几年的短期走势。但是长期来看，还是大江东去，不能顺势而为，终究要被雨打风吹去。
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家园 两位的观点折衷一下应该就差不多了 对局势进行预期肯定是有的。无论美国还是中国，肯定都有。
但要说03年美国就能设计好今天的局面，这确实匪夷所思。这一点上我觉得陈经的话是对的：“一个复杂的系统，无人可以掌控，只能应对”。
但要说美国完全没有预期，肯定也是不对的。我想美国人在无法避免危机爆发的情况下，对引爆的时机、程度等等还是有考虑的。但也只能说尽人事听天命，最多如此。
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家园 一个复杂的系统，无人可以掌控，只能应对 我的一个观察，都等着中国买单（五）
“发展中国家从政治层面上分析，相当落后。我个人认为，西方国家运营良好的社会体系还是相当了得的，社会功能模块结成完善的网状组织，这才是西方社会的根基。表面的民主用来解决一些虚头巴脑的问题，怎么选择都差不多，并不重要。没有这个民主体制，也不会差，社会有自我管理运行的感觉，哪个政治集团灭亡都不要紧。中国复杂历史背景形成的很难分说明白的政治体系是一个很不相同的“中心驱动”模式，也运行得起来，和西方的自组织系统相比各有利弊。”
不知这个观察你怎么看？中国是中心驱动，所以老朱在入WTO等事情上个人行为影响重大。美国是一个复杂的系统，没有谁可以掌控，所有人在这个系统里混，图谋自己的利益。
按照这种理解，你的问题就可以回答了。我们两年前看出美国要出问题，我只是一个感觉，类似于唱衰，并不知道具体会出什么事，你了解得细节多些。美国人里也有很多人看出了问题，并且知道得更深入。索罗斯在危机开始前跑掉了，巴菲特开始也跑了，比尔葛罗斯也发现了房地产的大问题。还有一些在危机中大发其财的，保尔森（不是前财长）等人。这些人都是一线的吧？见识比咱们强，当然很正常。他们是不是“华尔街领袖”圈子里的人？
问题是，他们发现了真相又如何？他们改变得了美国社会运行么？巴菲特会几年前就出来说美国不能再这么混了，要改革么？他们只是个人，有些影响力而已，改变不了千千万万美国人组成的整个社会体系。他们可以应对，在其中获利，这就是索罗斯的思想，要比公众更早看清真相，并投身其中获利。
所以，真相就是，没有一个核心集团在策划这个阴谋。如果有阴谋，那也是千千万万自私贪婪的美国人合力造成的。美国有不少人看出来了，但他们改变不了社会，只能图利或者自保。
阴谋集团到底在哪？他就在你身边，那些贪婪的企业高管、自私冷血的银行家、瞎搞的投行交易员，个个都有名有姓，只不过人数众多。并没有哪个不为公众所知的面具人或者面具集团在后台操控这一切。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 学习，攒点经验 鲜花已经成功送出。此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 人类永远都试图控制复杂系统 看来这是我们的根本分歧了，不过无所谓，上网都是玩，也不是什么了不起的大事。
人类控制的欲望很强，连核聚变都想控制，更何况人类社会？人类试图控制社会运作的尝试从来没有停歇，至于是不是所有的尝试都可以成功，答案是明显的，绝大部分都失败了。网上看到，新中国建国后还有很多称帝的案例，结果都失败了，基本都是片警搞定。这也是试图控制复杂系统的尝试。为什么失败？因为没有足够的资源、没有详尽的计划。
宋宏兵说，房利美的老总在一个华尔街来的印度阿三面前噤若寒蝉。我不知道这是不是真的。但是好像没有人质疑，那么，那些派这个阿三的组织掌握了多大规模的资源？一个可以让房利美颤抖的客观存在，有没有能力对美国金融运行施加相当影响？这样的组织是不是应该比我们对国民经济有更深刻的理解？一个可以让房利美都颤抖的客观存在，会不会有意愿去试图控制美国经济运行？
我坚信中国是世界上民主意识最高的国家，中华文明是民主程度最高的人类智慧、是世界唯一的人类文明（不是文化），一个明证就是，中国人大都认为自己‘不自由’、‘不民主’，这才是自由、民主的真正基石。如果连客观世界的真实性都否认，那就不好。美国人就是有此种‘不好’的认识。
无所谓了，反正我是鱼肉，金融危机是有意为之也好，是无意作之也罢，需要我失业我就要失业。
对了，好不好把你最上面的帖子改一点，把《都等着中国买单》给个链接，方便查阅，刚才翻了半天了。多谢。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 恩，一直觉得道家就是中国社会对控制的一种折中 或者把道家理解为一种风险控制手段吧，也是对控制失败后的一种缓冲机制。正是这种缓冲机制使得中国社会可以在一次次惨重失败后迅速找回自我价值，等待激发下一次对人类社会控制的颠峰尝试。反观其他文明古国，基督，伊斯兰世界重新焕发青春的周期和幅度都大得多，控制力度明显较弱。
家园 人类试图控制复杂系统的极端例子就是matrix 或者说，人类的这方面的探索和尝试从来就没停止过。一直有人说美帝的核心产业是华尔街和好莱坞，我觉得没错，一段时期的一部科幻电影，可能就是对未来的阶段性预测。我觉得暴雪这个公司也决不简单，如果深入了解星际争霸的话，到后来的魔兽世界，这是对人类社会的由抽象到控制的一种尝试。
另外，暴雪一定是英雄史观，因为魔兽争霸最大的变化是增加了英雄的作用
