主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
- 复 这完全不一样，
家园 以点带面嘛 这不稀罕 斯大林格勒虽然需要左右防线 但是整个战线同样需要斯大林格勒
不拿下 斯大林格勒 德军也不敢绕过去.
这就是斯大林格勒的意义所在吧.
当然还有象征意义.
其实但从这两点来讲,南京不也是一样么?
日军兵力少火力凶,其实更害怕整个展现平推着开打,所以他只能选择几个突破点打到纵深. 要是tg,最喜欢这样的敌人了. 因为tg善于敌后作战哪,你拱过来没问题,我去你后面打你的后援,回头等你力量疲弊了我在吃掉你.
可怜的胡宗南进了延安犹如绵羊进了狼窝...
不过国军就不能这么打,一来他没打过二来也不会打.
家园 我看是否攻下斯大林格勒市区不那么重要。 如果是为了切断伏尔加河的航运，上下游一样可以。而且对装甲部队来说城市外的平原更加易攻难守，斯大林格勒前面的战线没守住就是证明。
更重要的是，在此之前德军对大城市都是采取迂回包围的方法攻下的，斯大林格勒是第一个正面对一个点强攻的大城市。
家园 会不会是因为斯大林格勒是藏兵所? 德军判断斯大林格勒等同于一个藏兵的要塞.
德军会不会是害怕斯大林格勒在他们迂回的时候反突击他们后方?
到时候战斗形态即成了这样了:
如果苏军部队反突击成功了可以割裂德军的阵形.即便不成功也可以退回斯大林格勒.
而德军就麻烦了,到时候要不要回援? 如果不回援直接攻击斯大林格勒还是要被拖入巷战,可后方存在被打击的危险.要知道德军那些油老虎没了油就成小猫咪了. 可是如果回援了苏军万一提前回撤(不管打的战果如何都坚决回撤)德军不等于白跑趟了.
油料可是德军装甲部队的命.
这样浪费岂非有通共之嫌.呵呵
家园 好象没见说德军这样判断。 而且苏军已经有大量装甲部队，装甲部队藏在城里是不合适的。
总之，在大规模战争条件下，一座没有后援的孤城十有八九是守不住的，这在冷兵器时代也是这样。
家园 不能这么穿越 当时的八路军，新四军守，照样守不住。
苏军守斯大林格勒，主要有如下条件
1、战场主官的坚强意志
2、部队的决死意志
3、事先的战场准备
4、灵活多变，及时因敌变化的战术
5、伏尔加河从未被真正封锁住，东岸苏军源源增援西岸（我发过一篇62集团军下属部队知多少的文章，统计到最后吓一跳，说是一个集团军，但在整个战役进程中加入它序列的各种部队多得吓人）
6、苏军在东南、西北两个方向不断展开牵制性进攻，德军无法倾全力投入巷战
7、苏军从未缺乏过装备物资
8、伏尔加河和督战队让城内苏军无退路，只能拼死一搏。
以上条件国军能具备哪一条？不要以为毛子能守住斯大林格勒，国军也一样能守住，根本就不具备任何可比性
- 复 不能这么穿越
家园 TG也守不住南京,但是TG会疏散群众,坚壁清野 穿越一下,让朱德或者彭德怀指挥10万八路军守南京,他也守不住.但是他会大力宣传鬼子会打进来,让人民撤离,坚壁清野,而不是宣传"一定能守6个月".在军事上,他会安排部队在完成防御任务后跳出包围圈,亲自指挥,并安排得力将领率领部队有组织地突围.
这样,在民众方面,大部分屠杀可以避免.南京大屠杀死难者中,相当一部分是从上海无锡苏州这些地方逃来,听了宣传说肯定能守住就留南京了,这也是日本右翼老根据当时南京居民数论证大屠杀不可能存在的原因.疏散群众坚壁清野,至少这部分人不会死.
在军事方面,就不会把四个仅有的德械师砸掉三个半,为以后的战争保留大量的有生力量.
南京大屠杀固然是日寇的罪行,但蒋介石及其高层将领显然也负有不可推脱的责任.他们是应当接受军事法庭的制裁的.
- 复 不能这么穿越
家园 本来 我也并不认为tg就能守住 实事求是的讲 tg根本不死守
从tg的历史来讲,tg由于长期出于装备劣势的情况下,根本不喜欢死守. 他们死守仅仅是阻击战等少数战例.
tg更喜欢也更擅长运动作战,在运动的战场创造有利条件然后一鼓作气聚歼敌人.
我原文的意思是讲,如果tg来守卫南京,不管守不守的住,但是善后肯定会比kmt好一些.
就算同样可能对老百姓被黄军祸害有些估计不足(这一点不能也过于苛求国军,因为谁也没想到黄军这么没人性) 但是至少不会出现成k的士兵被对方俘虏的情况.
tg历史上极少成建制的被俘虏的情况. 据我所知几乎没有.仅有的比较有名的一个是古宁头攻击失利(但是tg也血战了一天多整个被打散了),还有就是抗美援朝时期180师(也是抵抗到底被打散而不是成建制被俘的)
而国军这方面的例子坚持数不胜数.
另外关于你的那几个理由,我觉得,其实不讲还好,讲出来有些倒值得商榷
1、战场主官的坚强意志 ---这一点tg有
2、部队的决死意志 ----这一点tg更不缺
3、事先的战场准备 ----从客观条件来看tg是不具备的,但是tg作战总是非常重视战常准备的.每次战斗都是精心策划的.
4、灵活多变，及时因敌变化的战术 -----这一点更不用说tg比苏共都强的多.
5、伏尔加河从未被真正封锁住，东岸苏军源源增援西岸（我发过一篇62集团军下属部队知多少的文章，统计到最后吓一跳，说是一个集团军，但在整个战役进程中加入它序列的各种部队多得吓人） ------这一个tg没有,真没有. 因为当时tg力量弱小没这么多部队可以往里面填......可国军有......
6、苏军在东南、西北两个方向不断展开牵制性进攻，德军无法倾全力投入巷战 ------这个tg肯定没有. 因为假设就是tg去守南京啊. 总不可能指望国军去牵制黄军.
7、苏军从未缺乏过装备物资 -------这一点我不是很同意. 苏军也缺乏装备物资. 发子弹不发枪嘛. 不过苏共有一个有利条件就是总有补充,虽然不是很多,但是细水长流,熬也熬死德军了. 再说水也不算很细,没熬到一年头上就把德军给熬干了.
8、伏尔加河和督战队让城内苏军无退路，只能拼死一搏。 ------背水一战的法子是老祖宗发明的. 可南京也有水,为啥国军将士没背水一战呢.唉.
家园 即使守不住也能避免大屠杀 如果南京边有只军队虎视眈眈，那么日军是不会放松军纪长达6个星期。
家园 你不能用西方拍的电影来谈苏德战场上的实际情况 苏军的武器装备在守城期间从未缺过。
作为一支装备简陋，从事的从来就不是现代化战争的刚刚结束长征的红军来说，你让它能在南京城内象苏军那样诸兵种协同作战，这不是主观上说中共善于学习就能解决的问题。
城内苏军补充得不多并不是因为没有条件补充那么多，而是作为战役指挥官只打算往城内投放最小的兵力以拖住德军，主要力量要积蓄起来作为日后反攻合围之处。光凭在城中巷战是绝对无法彻底击败德军的。
你自己也说了中共军灵活多变，那种情况下南京守不住，既然守不住，中共军也不会死守，那战场 主官的坚强意志和部队的决死意志就谈不上了。
家园 很遗憾 我最初的斯大林格勒印象实际上是苏联电影演出来的 也许你说仅仅是武器方面苏联不算缺. 可你怎么能忽视其他物资.吃的喝的烧的. 治病治伤取暖的.
斯大林格勒怎么会不缺?
你说有条件补充,是建立在一个绝对的角度上面. 可当时的情况,你也讲了是高层为了反攻德军而故意节省资源---这其实正好说明了资源的缺乏. 否则,省什么嘛.
至于你讲的 光凭巷战无法彻底击败德军.这当然没错. 但是这不等于是废话. 二战时期,光凭巷战,谁也无法击败任何一个对手.
但是斯大林格勒的巷战从客观上消除了德军的装备优势,把他拖到消耗战,添油战里面. 把德军的优点转化成了劣势. 苏联死了很多人,可德国的最强的攻击波渐渐失去后力,整个攻势被钝化了.
南京能不能做到这一点.谁也不敢讲.因为历史上没有这么作过. 但是以此来京南京一定不能称为斯大林格勒,是否有些武断.
只能说,南京没有做过这样的尝试罢了.
但是tg在敌后的很多地方都把阵地变成了小斯大林格勒.例子很多不比赘述了吧! 既然tg能做到,为什么就讲kmt守不住,tg也一定守不住呢?
是不是有些片面了.
家园 您的逻辑过于混乱，对苏德战争史资料看得太少 咱就不陪您写穿越小说了
家园 实际上当时城内的部队就是一个诱饵 就是为了吸引德军的进攻，只要保住不被完全攻陷就可以了。真正的主力在准备大反击。最后就是靠这些主力才解决问题的。
家园 就是这么回事