主题：民主的价格 -- yhz
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家园 怎么到这个时候了还有人在讨论民主？ 对不起，标题党了一把。
楼主对民主的认识一点没错，可是实在是抓了芝麻，丢了西瓜。我真是难以想象21世纪的今天还有人认为民主是西方，尤其是美国富强的法门。其实民主在西方政治生活中占一个非常次要的地位。 这种还停留在“一人一票”理解层次上的民主概念，无论是对我们理解西方的政治及社会型态，还是指导中国未来发展的方向，都起不到任何积极作用，最多只能误导群众。
慢，板砖停一下，让我把话说完先。 如果说民主，特别是这种“全体人民一人一票”式的民主，是次要的，那什么才是主要的呢？ 窃以为，以美国为首的西方世界如今的成功，其制度层面的原因按重要性排序如下：
1。权力（势力）的制衡
2。尊重个体
3。法治
4。新闻及言论自由
5。结构、层次化的普选制
这中间3、4、5其实都是由2衍生而来，而1和2则发源于对人性恶与善的理解。
容我先喝口水，以后专门开一贴对这个问题深入探讨。
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家园 民主可以做许多事情 有的贵 那么我们可以从便宜的做起 比如基层乃至中层的普选 比如廉政的监督
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家园 民主必须是受过中等教育具备基本民主素质的人民. That's all.
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家园 言之有物，花一个 - 复 民主的价格
家园 说得好！ - 复 民主的价格
家园 赞一个 - -- 系统屏蔽 --。
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家园 这个问题其实就是民主的局限以及常识和专业相平衡的可能性 单纯民主的决策水平，只能在常识的程度——当然，一个社会的平均素质越高，这个“常识的程度”也就越高。
但是很多需要决策的问题需要专业的程度，而“专业”与“常识”的差异就会产生楼主所描述的种种问题。同时，随着社会的复杂化和各种风险的增加，“专业”在决策中的分量越来越大——换言之，在决策过程中，有“常识”而无“专业”是肯定不行的。
那么反过来，有“专业”而无“常识”是否可以呢？楼主很精辟地将有“常识”而无“专业”下的决策过程概括为“劣币驱逐良币”；而我们都知道，“劣币驱逐良币”的基本原因在于信息的不对称：在有“常识”而无“专业”的情况中，不对称的信息当然是指“专业信息”。但是在有“专业”而无“常识”的情况下，可以发现，“常识信息”也会不对称，这里具体指的就是：谁能保证那些专家所提供的决策就一定是考虑到社会各方面利益的最优决策呢？产生这个问题主要有两方面的原因：第一，现代社会的决策往往牵一发而动全身，专家不是上帝，不可能精熟相关的所有领域（包括专业领域和日常生活领域），而且在日常生活领域往往“常识”才更有发言权（比如陪审团制度下对于法律问题和事实问题的划分）；第二，与单纯的科学研究不同，社会决策往往也影响到专家自己的利益，优先关心自己利益乃是人之常情，但是这样一来，“专家主导决策”往往就会蜕变为“专家利益主导决策”了。再等而下之，如果有人想要左右决策，究竟是收买专家的成本比较高、还是收买选民的成本比较高，恐怕是一个值得研究的问题。
换言之，如果将“常识”作为轴线的一段，“专业”作为轴线的另一段，可以发现，“决策”这个点无论靠近哪一端都会有“劣币驱逐良币”可能。那么为了避免这种情况，可能的做法就是在决策系统中保持“常识”和“专业”的平衡，以及两者互相的制约——也就是checks and balances的精神。
不过要做到这一点，首先要保证：产生“常识”的系统能真正反应民意，产生“专业”的系统能真正反应专业知识——这一点说起来简单，但要真正做到却不容易。
家园 专业和常识的数量对比，实在太小了 其实我在主帖已经提到过这个问题，只不过没有展开来说。既然你提到了这个问题，那就不能偷懒了。
首先，从普遍角度而言，我也赞同你的看法：光有“专业”而无“常识”，也是不行的。两者结合，那显然是更好更完美的方案。但是，从目前的普遍实践而言，一人一票的普选模式，却在很大程度上干扰了这种方案。其根本原因就在于：无论哪个专业领域，专业人士和非专业人士（也就是你所谓的拥有“常识”的人）的数量对比，永远是占有劣势，而且是极度的劣势。
再举例吧：例如说在西西河这里，如果以航空领域来划分，恐怕真的算是专业人士的人不到总数的百分一，甚至是千分之一。那么其它领域呢？例如制药、化工、通信、电力、等等，结果很可能也类似。人文领域的，例如军事、政治、法律、外交、金融、经济等等，因为门槛可能会相对较低一些（个人感觉，相关专业人士不要见怪），可能这个比例会稍微多一些，但是能有个十分之一就算是了不起了。而西西河的众河友，普遍的学历和受教育程度都是相对较高的（这也是个人感觉，没有其它各种引申含义），那么如果把眼光放到整个社会上，无论是中国还是美国，这些专业领域的专业人士占全部人的比例，只会更低，而且是低得多。那么也就是说，如果还是按照一人一票的方式投票决定，那么无论是哪个领域，这些专业人士的意见永远会被淹没在大量其它的非专业人士的常识中。
借用通信行业的一个概念，如果把专业人士的意见看作有效信息的话，那么非专业人士的意见，就可以类比为白噪声。那么整个投票的结果，就可以看作是这两种信息的叠加。那么最终我们可以看到，我们从结果中反映不出任何专业人士的意见，也就是说：信噪比太低了。
对于你所说的：
换言之，如果将“常识”作为轴线的一段，“专业”作为轴线的另一段，可以发现，“决策”这个点无论靠近哪一端都会有“劣币驱逐良币”可能。那么为了避免这种情况，可能的做法就是在决策系统中保持“常识”和“专业”的平衡，以及两者互相的制约——也就是checks and balances的精神。基本上我表示赞同。但是我认为有效的解决方式，就是解决信噪比过低的问题。方法大致有二：一是不再采用人手一票的方式而采用加权投票的方式，增加专业人士的投票加权；二是限制非专业人士参加的投票人数，以避免白噪声过大的问题。在你所提到的司法方面的陪审团，我认为就是第二种方法在具体实践中的一个变通形式。
但是目前而言，在相当多的方面，尤其是政治领域方面，由于种种原因，上面提到的这两种方案，都没有被采用。所以从整体而言，这种选举的结果所体现的，完全就是非专业人士的常识看法，而专业人士的意见可以说是可以完全被忽略了。这也就是我写出主帖的主要原因之一：在现有的民主投票制度下，如果要想在结果中体现或者部分体现专业意见，那么唯一能做的就是增加所有投票者的平均专业素质。这需要耗费大量的社会资源去完成基础教育、专业知识的培养等等－－而这就体现出民主体制高昂的成本了。
但是即便民众普遍有较高的受教育程度，但是和日益精细的社会分工相比，这种程度还是远远不够的。所以，在总体上，在没有外界干扰的情况下，选举结果体现出类似白噪声那样的随机性是毫无疑问的。因此，可以肯定的说，既然人们通过选举能选出林肯和罗斯福那样的优秀的领导人，那么选出希特勒这样的混蛋或者小布什那样的蠢蛋，也是必然的－－虽然投票者个人在主观上或许都不想选出这样的人来。这就是目前政治领域民主化的一个最大的缺陷。
对于你最后一句，我也非常赞同：
首先要保证：产生“常识”的系统能真正反应民意，产生“专业”的系统能真正反应专业知识——这一点说起来简单，但要真正做到却不容易。这点我认为可以通过法律体系的完善来加以控制，要想完全杜绝我觉得是不可能的。
家园 这就涉及到“常识问题-专业问题”这个分类的元问题 相信我们都会同意这样的分类：常识问题由民意（以少数服从多数、保障权利，以及遵循正当程序的方式）解决，专业问题由专家解决。
但是这样会遇到一个问题：“某项决策属于常识问题，还是属于专业问题”这个问题本身，究竟属于常识问题还是专业问题？
当然，许多决策在分类上是没有疑义的，比如论文质量的评定、自然科学实验的设计等等，当然属于专业问题；即使这些决策会直接影响社会生活，也不应当由一人一票的方式来决定，无需再搞什么加权投票（而且在实际的决策过程中，加权投票的具体操作也很困难）；彻底排除非专业人士的参加；而更多地由被各种形式的“智库”来判断，我不认为智库的这种地位有什么不妥。
但是有更多的决策，处于常识和专业的界限的模糊地带，或者常识问题与专业问题兼而有之——在这种情况下，谁来决定“某项决策属于常识问题还是属于专业问题”或者“某项决策的哪些部分属于常识问题、哪些部分属于专业问题”，谁就主导了决策系统的根本性质，也就决定了“常识”与“专业”相结合的基本方式。在我个人看来，将这个元问题原则上作为常识问题，即以民主的方式来解决，仍然是可行的。
这里还有一个条件，就是“民意”与“专家”之间要有良好的沟通机制，确保两者互相尊重、互相信赖，而不是互相鄙视、互相猜忌。
至于说到选举，其实这首先涉及到政治学的一个基本问题：政府的权力从哪里来？如果认为政府的权力乃是奉天承运、君权神授，那么自然没什么可说的；如果认为政府的权力来自被管理者的同意和授予，那么才涉及我们所讨论的问题，即“决定政府首脑”这个问题属于常识问题还是专业问题？——而这个归类问题本身，就是我前面说的“模糊地带”，当然各人会由各自不同的判断；在我个人而言，比较看重“结果的可接受性”：以一人一票 为基础的选举可以看做是在整体上仍然相对公平的一场竞赛，参赛者不仅仅是候选人而更多的是全体选民；经过fair play后仍然输了、或者造成当初不愿看到的后果，那也只能愿赌服输。打个比方：包办婚姻，如果婚姻不幸福，自然可以怨父母、怨媒人；但是如果自由恋爱后的婚姻不幸福，能怨谁呢？（不过仍然可以离婚以求解脱——如果自愿离婚，有什么后果当然也只能自负）——在社会决策领域，很多时候并不存在（或者说，以人类目前的能力无法找到）“唯一正确的答案”，所以只能寻求“具有最大可接受性的答案”。
家园 而我更看重结果的质量，而不仅仅是“可接受的” 在我个人而言，比较看重“结果的可接受性”：以一人一票 为基础的选举可以看做是在整体上仍然相对公平的一场竞赛，参赛者不仅仅是候选人而更多的是全体选民；在社会决策领域，很多时候并不存在（或者说，以人类目前的能力无法找到）“唯一正确的答案”，所以只能寻求“具有最大可接受性的答案”。相比之下，我更看重的是结果的质量，也就是优劣程度。虽然从原理上来说，唯一正确的答案是不存在的，但是不等于在众多的答案中，不能选出一个较好的答案。而“最大可接受性的答案”，其实往往并不和“较优”甚至“最优”的答案相等价。相反，在实践中，这种所谓的“最大可接受性的答案”，其实更多的时候会体现为一种中庸的，不求有功但求无过的答案。对于我个人而言，我并不仅仅满足于此。所以在我看法中，由一定比例的专业人士和非专业人士共同组成的小圈子民主化，是一种费效比较好的选择。当然这可行性和可操作性会有些障碍，但是从整体来看，这种方式对于大多数国家和政府，相对于模范式的民主，应该是一种更好的选择。
事实上对于哪些已经拥有模范一般的民主制度的国家，它们的政治经济往往也非常发达，并且拥有大量的资源，并且也在一定程度上掌握着世界资源和财富分配的游戏规则制定权。所以，它们即使做出了中庸的选择，它们依然可以承受这种选择所带来的后果，在某些情况下，它们甚至可以通过世界资源和财富分配规则，来做到堤内损失堤外补。所以这种“最大可接受性的答案”对它们而言，是可以接受的。而对于其它大多数国家和政府来说，它们并没有这种充裕的资源和游戏规则的制定权。相反，在一次次游戏规则的修改中，它们往往利益受损的一方。所以，如果它们也同样满足于选择“最大可接受性的答案”，那么最终的结果是马太效应的出现，领先者和落后者的差距会逐渐加大。
简而言之，领先者之所以可以选择“最大可接受性的答案”，那是因为它们有资格，有资本这么做。这是领先者的特权，这是先发优势的一种体现，虽然这很不公平，也很残酷，但是没办法，这是事实。而作为后来者和追赶者，如果也来个有样学样，即便学得再好，其结果是可想而知的。从这个角度来说，学得越像，其结局可能越糟。
这也是我一直在说的一个观点：民主是好东西，但是他是只有领先者才能拥有的东西，或者说才配得上的东西。所以每个国家每个政府甚至每个考虑这个问题的人，都应该先问一个问题：我到底在哪个立场上去研究和分析？我给我自己的定位到底是什么？说得通俗点，这就是屁股问题－－先把屁股坐稳了，然后再开始动脑筋。
家园 看了你对其他人的回复，我想先确认一个问题 一定比例的专业人士和非专业人士共同组成的小圈子民主化这句话的意思是，只给这个小圈子决策权，还是将这种小圈子作为一种智库的形式？
如果是作为智库，我想我们不存在分歧，我甚至更极端一些，认为应全部由专业人士组成。事实上，由专业人士组成的智库是对单纯民主决策方式的非常有力的补充，对于社会大众平均素质水平的提高也是有益的。
如果是以这样的小圈子作为决策者，我相信，它可以形成一种“最优的决策”，具体而言就是“最优于小圈子利益的决策”——正如我前面所提到过的，社会决策不像自然科学的研究那样可以做到绝对的价值中立，一个人在什么样的立场就有什么样的利益、也就有什么样的价值判断原则。所以你提到
我到底在哪个立场上去研究和分析？从抽象的角度，这是很重要的。一言以蔽之，我不认为这种“小圈子”模式能做到对全社会而言较优或者最优的决策，它甚至连“最大可接受性的答案”都未必能做到。这种“小圈子”模式要想达到你所预期的目标，理论上只有一种可能：它的组成人员完全不考虑自己的私利、完全没有可腐蚀的弱点、并且具有高度的智慧，也就是古代传说中的“大圣大贤”、或者现代传说中的“特殊材料做成的人”；同时，这样的人要有一定的数量，以便处理各种社会问题。但是在实践中，我相信这种可能性微乎其微（如果不是完全不存在的话）。
此外，在操作上，如果要构建这样的“小圈子”，那么有一系列基础的操作问题需要解决：圈子的规模谁来决定？以什么标准、由谁来判断专业人士的专业性？以什么标准、由谁来决定非专业人士的比例和具体名单？圈子里如果不是一人一票，那么以什么标准、由谁来决定加权值？……这个“谁”其实才是所有“小圈子”本身的决定者。换言之，这已经不是
当然这可行性和可操作性会有些障碍的问题，而是这些障碍足以令“小圈子”无法实现其目的、甚至走向相反的方向了。家园 虽然这和主贴的内容关联不大，但是也可以稍微说一下 其实对于政治或者社会决策体制方面来说，我也是一个不折不扣的非专业人士。所以我对这类对于我而言的非专业问题，一般仅局限于发现问题和分析问题。至于如何解决问题，其实我认为这还是应该由相应的专业人士来负责，让我这么一个学物理、学通信出身的人来弄这个，显然是不合适的。因为极端点说，也许我发现的这么个问题，在人家专业人士的眼里，早就研究透了，甚至可能根本就不是个问题－－既然如此，我所谓的“解决方案”，自然就成了无稽之谈了。
不过既然你问到了，又仅作为茶余饭后的闲聊的话，说一下我的一些很粗浅的看法也是可以的。不过不要当真，也不要太追问细节，有些细节我自己也没有仔细考虑过利弊得失，只是直觉上感觉上这么做应该会比较好。
这句话的意思是，只给这个小圈子决策权，还是将这种小圈子作为一种智库的形式？对于智囊库之类，经常不在其位，而又夸夸其谈的发出各种耸人听闻的意见和言论（抱歉，这可能是我个人的一些偏见）的组织，其实我不大感兴趣。我个人的想法是一个相对固定的由专业人士组成的小圈子，和另外以一定方式更换的非专业人士的小圈子，共同决策。这样既可以是决策结果体现专业性和持续性，避免一朝天子一朝臣，4年之后就不管洪水滔天的情况。也可以在一定程度上降低你所提到的小圈子利益的情况。甚至可能可以参考不同的行业协会组织这样的专业圈子，当一个问题进行决策的时候，这个问题相关行业的自然是专业人士，而其他行业的成员，自然就是非专业人士了，按照一定比例随机选择，自然就组成非专业人士的圈子了。
这种“小圈子”模式要想达到你所预期的目标，理论上只有一种可能：它的组成人员完全不考虑自己的私利、完全没有可腐蚀的弱点、并且具有高度的智慧，也就是古代传说中的“大圣大贤”、或者现代传说中的“特殊材料做成的人”；同时，这样的人要有一定的数量，以便处理各种社会问题。但是在实践中，我相信这种可能性微乎其微（如果不是完全不存在的话）。此外，一般而言，在决策结果不完全由决策者承担的情况下，决策者的数量越少，就越容易被收买，那么“小圈子”模式还有一种更加糟糕的蜕变可能性就不问可知了。被收买或者出于私利的这个问题，首先，小圈子的小，是相对于社会全体而言的。对于大国而言，这个圈子里的人数，其实并不会很少。其次，不同的圈子，分散在不同的行业中，有不同的根本利益出发点，要想完全收买或者收买大部分，要做到完全不知不觉的收买，难度也是极大的。最后，既然有了小圈子决策机制，自然也必然要有相应的解散－重建小圈子的机制。这个机制具体的表现形式可以商榷，例如说相应的监督机构来发出动议，全民投信任票等等。