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主题:【原创】当现实比卡那安得斯之板更两难时——再复煮酒正熟兄 -- 黑岛人

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      • 家园 当时北京的“人民”就是想推翻ZF,所以我说“人民错了”

        想推翻政府的人,被政府给灭了,有什么可委屈的?运动的主体是大学生,18岁以上的成年人了,再加上不少的市民,听信豺玲之类王八蛋的忽悠去跟政府对抗,死了不是活该是什么?

        事实证明,军队自始至终极度克制,即使如此,仍然误伤了不少人。我坚决主张政府应该对於被误伤者高额补偿。但是,暴徒就是暴徒,你在美国反抗警察被击毙,在中国也一样,没有平反一说。

        另外,被误伤者的血债,不能记到政府的头上,最大的祸首是吃里扒外的赵紫阳,其次是豺玲王八丹之流,没有他们的逼迫,政府不会开枪,也就不会有误伤。

        • 家园 请不要因果倒置

          4-20以前学生和市民只是希望与高层对话,学生的主要诉求是舆论自由等东西,市民的主要诉求是打击官倒腐败。但4-20 到 4-26 对学潮定性为反政府,这基本上等同于文革中的反革命。以后出现的矛盾激化,固然有吾柴之流迷惑怂恿和境外势力推波助澜的因素,但政府对学运这一简单而粗暴的定性也“功”不可没!甚至应该是主要原因。政府在这个时间点的最佳对策是以拉、抚为主,不可言辞激烈地激化矛盾。什么“反政府”?谅区区数万学生再加数万市民就能推翻政府,不是开国际玩笑呢吧?

          再重复一遍:学潮的主因是官倒腐败和愈演愈烈的不平等。这里面自然是政府应负主要责任。学潮发生、发展阶段,政府丧失控制局面的时机也缺乏控制局面的能力,反而一个反政府定性激化了矛盾。这难道不是政府的责任?

          你让赵紫阳负主要责任,那么我倒要请问:赵紫阳算不算政府一员?不能因为他后来被清除出权力机构了,就否定他彼时彼刻属于政府这个事实。如果将任何政府中起负面作用的个体都与政府割裂开来,那么“政府”自然是完美无瑕永远不会犯错误的也永远无须担负神马责任的。不过这种思维逻辑也未免太强悍了

          • 家园 不要低估了这种力量

            东欧变色就是这种看似弱小的力量推动的,我觉得这应该算一种政治上的雪崩效应。另外关于赵,我被你说晕了,赵是政府内部的叛徒+内奸,他造成的破坏也要政府来承担责任,这个我不好理解。

            • 家园 怎么会晕呢?

              我已重复过很多次了,我说“政府应负主要责任”,是针对“人民错了”这一观点,以及“死了活该”的言论的。是有明确针对性的。再说具体点儿就是:人民固然有错、有责任,但在人民与政府这两者之间,政府的责任更大

              赵紫阳后来被清除出权力机构(但最后的定性是严重错误,尚属内部矛盾,完全不是你说的那个神马叛徒内奸的敌我矛盾。当然你那么说可能是一时口快,我也不会叫真儿),但在学运期间他就是政府一分子。不要忘记我说“政府应负主要责任”时的背景 -- 在人民与政府之间。请问,在人民与政府这两者之间,赵紫阳算哪一边的?算人民这一边的么??

              至于您说的政治上的雪崩效应,这个我比较认同。但我不同意拿东欧国家来类比中国。东欧之乱,肇始于执政党内部的严重分裂,而且也有着欧洲国家在文化历史上的深层次原因。中国在文化历史上与那些东欧国家非常不同,而且中国只要谨慎防范执政党出现分裂即可,只要执政党团结,军队如臂使指,几十万学潮甚至民乱翻不起什么大浪来。

              • 家园 求同存异吧

                首先我对这个“人民错了”,也是有点不以为然,因为范围似乎太大。但也不是那么好界定,看了草纹兄的文章,我觉得范围也不那么小,不能归为“一小撮”,这个我不想说太多,因为连我自己都迷糊。对政府责任的认定,如果仅是从发生这起风波的源头来讲,毫无疑问,政府责任更大。

                对赵的叛徒内奸说法,我确实是一时口快。政府事后对他问题的定性,我觉得是个对犯错政治人物的策略性处理,毕竟已经过了残酷斗争的时代,矛盾当然也是内部矛盾。在学运期间他虽然也是政府的一份子,但他的屁股是坐在那边?把他归到政府那边,我觉得似乎不是那么合适。打个不太合适的比方,(与这事无关)警方和黑社会发生了冲突,警方的卧底算哪边的人?所以,把赵归到政府那边,我还是不服。不过深究起来,归到“人民”那边也不是那么说得通,继续迷糊。

                我觉得东欧和中国的可比性是很强的,当然也有一个根本差异,那就是TG在人民中扎根比较深,不像东欧那些国家的共产党政府是在苏军坦克后建立起来的。您说“东欧之乱,肇始于执政党内部的严重分裂”,这个我同意,但中国的执政党就不会分裂了么?仅从赵这个总书记来看,分裂不算轻吧?中国比较幸运的是当时恰好这个总书记还不是军委主席,否则的话,个人看法,由这件事很可能会导致中国先苏联一步解体。如果当时动乱再继续下去,站在赵这边的人有可能会越来越多,导致分裂加重,量变到质变。至于“军队如臂使指”,恐怕您也知道,当时有些部队已经指挥不动了,不要告诉我38军的那个事是传说。

                PS:本来不该再继续讨论这个事,因为铁手已经说过了,但还想最后说一下。先保留各自的不同看法吧,等以后有机会再讨论,后面就不说了。

          • 家园 4/20的定性是“动乱”,通俗说就是“捣乱,折腾”

            反政府是“暴乱”。

            我作为当时的学生之一,认为学运是天然合法正义伟大纯洁。。。(省略1989字)。老实说,除非是定性为“伟大爱国民主运动”,其它任何的都不会接受。所以无所谓“矛盾激化”,因为我们那时的称号是“天之饺子”,我们太拿自己当根葱了

            • 家园 “动乱”在概念上恰与“反政府”对等。详情见内:

              虽然在国家的正式文件中始终将“动乱”和“反革命暴乱”作为两个不同的概念来陈述,但如果仔细追究一下当时政府对于动乱的定义,就可明晰在政府的概念中,“动乱”与“反政府”基本上是一个概念

              :...为在中国制造动乱,推翻共产党的领导和颠覆社会主义的人民共和国,进行了长达几年的思想、舆论和组织准备。...

              外链出处

              政治领域与其他领域一个显著的不同就在于 -- 模糊的价值。您说只有定性为伟大爱国运动才能平息民情,但问题是为什么非要急于定性?为什么不继续维持模糊?如果邓公当时不急于定性,学生和市民就不可能对政府产生那样强烈的情绪,其事尚颇有可为。正确的做法是做好最坏的打算,同时做最好的努力。最坏的打算当然是在思想上动用宣传机器严密控制军队,一旦形势恶化军队可以如臂使指。最好的努力就是一方面与学生市民保持沟通,出言安抚,紧急拿出一个治理贪腐的决议来,同时保证政府不会秋后算帐(这点极其关键,因为这个定性出来以后我认识的不少社会上的人都基于TG的斗争史提到了秋后算账的问题)。与此同时,还应暗中加紧渗透和瓦解学运的工作。国家机器部门中要挑出十几个政治上过硬、头脑灵活又能冒充学生的小伙子实在不能算是什么难事,要再挑出几百能冒充首钢工人的就更是易如反掌了(证件什么的也都不在话下)。再挑几个有香港背景的人物携带巨款渗入高自联核心(当时TG在香港的四大公司 什么华润 光大 南光等等皆非等闲)。这批人渗透进去不是让他们搞暗杀的,而是在关键时刻能够站出来揭露柴吾等人裹挟学生以图个人目的的丑恶用心,在关键时刻与外部的政治和军事压力一起和平瓦解学运。

              政府能够调动的资源能够使用的手段有很多,却急于做出一个激化矛盾的“动乱”定性来,这难道不是政府的责任??邓公一生性格特点都非常鲜明,说好听点儿那是举重若轻(周恩来夸赞之词),说大白话儿那叫工作作风简单粗暴。在政府与人民之间政府的责任更大,在政府之中,赵、邓两位的责任首当其冲!

      • 家园 恭喜:你意外获得【通宝】一枚
      • 家园 客观, 理性的分析
      • 家园 作者意外获得【通宝】一枚,鲜花已经成功送出。

        谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

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    • 家园 楼顶主文中相关内容资料附录(必要之全文文摘,望勿删)

      《保护自己生命而牺牲他人的行为应如何定性》

      张建军 《中国检察官》 2007年第05期

      一、基本案情

        

        被告人李某,女,31岁,某县委干部。因下乡工作于某日傍晚骑自行车返城,路遇一男子张甲企图对其施行强奸,李某在反抗的过程中将张甲打昏,并赶快骑车去报案。李某经过最近的一村庄时,见有一户人家亮着灯,由于受到惊吓,加之天已黄昏,便投奔该家请求过夜。该农户家中当时只有一老太太叶某和女儿张丙二人。李某向叶某说明遭遇后,老太太深表同情,做饭菜给李某并安排其女儿张丙陪宿,住在西房(这家是独门独院,院落很小且比较偏僻)。

        深夜。张甲从外归来,叶某告知一女青年借宿的情况,张甲从其母处得知傍晚欲强奸的人就睡在自己家中,听后十分惊慌,担心第二天被告发,遂产生杀人灭口的恶念。叶某将李某和女儿张丙各自所睡的位置告诉张甲,并要张甲进去时不要点灯,以免惊醒李某,这样就可以趁李某熟睡之机将其杀害。事实上,李某因傍晚受到惊吓而不能马上入睡,对母子俩的谈话内容听得清清楚楚。鉴于当时已无其他方法逃脱,遂急中生智,与正熟睡的张丙换了个睡觉的位置。张甲摸黑进屋后,用菜刀朝李某原先睡觉的位置连砍数刀,结果将其妹妹砍死。李某趁张甲和叶某抬尸外出之机,骑车去县公安局报案。

        

        二、分歧意见

        

        对该案应当如何定性,存在三种不同意见:

        第一种意见认为,李某的行为是一种紧急避险行为。我国刑法第21条规定:“为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险,不得已采取的紧急避险行为,造成损害的,不负刑事责任。紧急避险超过必要限度造成不应有的损害的,应当负刑事责任,但是应当减轻或免除处罚。”根据该条的规定,学理上认为,一个行为要认定为紧急避险,必须具备以下条件:(1)起因条件,要有现实的危险发生;(2)时间条件,必须是危险正在发生;(3)主观条件,必须是为了使合法权益免受正在发生的危险;(4)限制条件,必须是在无其他方法可以避免危险的情况下实施;(5)限度条件,避险不能超过必要限度造成不应有的损害。

        本案中,李某在生命安全即将遭受被侵害。形势非常危急的情况下,为了保全自己的生命,不得已与正在熟睡的张丙调换睡觉位置,其行为完全符合紧急避险的起因、时间、主观和限制条件,而且也没有超过必要的限度。原因是:“必要限度”通常是指避险所造成的损害应小于所避免的损害。但是衡量两个权益的大小,不能绝对地以某一抽象、一般的标准来确定,而必须就事件的全部具体情况进行全面的分析、鉴别。并按照法秩序整体的精神,才能做出正确的判断。原则上不能以牺牲他人生命的方式保全自己的生命,然而对此不能做机械、僵化的理解,需要在综合考虑全案情况的基础上,考察行为人的实际能力的行为时的客观环境。从当时的情况来看,张家是独门独院且比较偏僻。加之李某是一名弱女子,对周围的环境不熟悉,又身处张甲的家中,无法反抗、逃跑和躲藏,而求饶要冒生命危险也难保奏效。可见,由于主观能力和客观条件所限,她不可能实施其他行为。况且,不得已损害同等法益的,也不能就认定已经超过了“必要限度”,即在甲法益与乙法益等值的情况下,如果保护甲法益的唯一方法是损害乙法益,那么,充其量只能认为这种避险没有实质意义而已,而不能说该行为已超过“必要限度”。

        

        第二种意见认为,李某的行为是一种避险过当行为,构成故意杀人罪。理由是紧急避险的本质在于当两个合法权益发生冲突而不能两全的紧急状态下,法律允许为了保全较大的合法权益而牺牲较小的合法权益。这就决定了法律对紧急避险有严格的限度条件。在避险的限度上,理论界和实务界一致认为,即为了保护一个合法权益而损害的另一个合法权益,既不能等于、更不能大于所保护的利益,否则,便超越紧急避险的限度,避险也就失去了其社会意义和立法宗旨。我国刑法既不允许为了保护较小的利益去牺牲较大的利益,也绝不允许牺牲他人的生命来保全自己的生命,因为生命是人格的基本要求,其本质是不能用任何尺度进行比较的,尤其不能将人的生命作为实现自己目的的手段。本案中,李某虽然以避险的方法保全了自己的生命,却因此牺牲了无辜的第三者——张丙的生命,其行为已超过必要限度造成不应有的损害,属避险过当。

        避险过当不是独立的罪名,故不能对李某的行为定“避险过当罪”,而应当根据其行为时的主观罪过形式以及过当行为的客观特征来定罪。本案中,李某客观上实施了与正熟睡的张丙调换睡觉位置,从而将自己面临的死亡危险转嫁给张丙的行为,这一行为最终导致张丙死亡的后果;在主观方面,李某明知与熟睡的张丙调换睡觉位置,转移自己危险的行为可能造成张丙死亡的结果,但为了保全自己的生命,放任这一结果的发生,是一种间接故意的心理态度。可见,其行为完全符合故意杀人罪的构成要件,根据刑法第232条的规定,应当定(间接)故意杀人罪。

        

        第三种观点认为李某的行为既不是紧急避险,也不构成犯罪。原因是李某在当时的环境下已经失去了意志自由,其行为缺乏期待可能性,本着“法律不强人所难”的精神,不能将其行为作为犯罪处理。

        在刑法理论上,期待可能性是指在具体的行为条件和行为环境中,行为人是否具有不采取违法犯罪,而选择合法行为的可能性。如果有,就具有期待可能性:否则,便缺乏期待可能性。刑法对于缺乏期待可能性的行为不能按犯罪处理。这是因为:认识因素与意志因素是故意、过失的积极要件,期待可能性则是故意、过失的前提,即在通常情况下,只要行为人具有故意、过失的认识因素与意志因素,即表明他有罪过,应当承担责任;但如果在特殊的情况下,行为人当时只能实施该行为,而没有实施其他合法行为的可能性,这种行为就不是他自由选择的结果,即使他已经认识到危害结果,也不能认为具有故意和过失,法律也就不能追究他的刑事责任。

        本案中李某在面临张甲持凶器入室欲杀害她这一危险时,她不外乎有三种选择:(1)自己仍睡在原位,倘如此,自己就会被杀;(2)躲藏、逃跑、反抗或求饶,但无处躲藏、逃跑,反抗、求饶必须冒生命危险;(3)转嫁危险,与熟睡的张丙调换位置,但这又会造成张丙的死亡。在此情况下,李某的意志是自由的,也是不自由的。说其意志是自由的,她可以选择牺牲自己或冒生命危险保全张丙的生命;说其意志是不自由的,是因为趋利避害是人的天性,人们通常不会冒生命危险或以牺牲自己生命为代价去保护一个与己无关的人的生命。所以,在这种巨大危险迫在眉睫之际,她只能不得已选择转嫁危险,与熟睡的张丙调换位置,不存在实施其他合法行为的可能性,所以刑法上不能认为其行为构成犯罪。当然,将李某的行为不认定为犯罪,并不意味着对其行为可以予以道德上的认同,事实上,李某的行为在伦理上和道德上还是应该谴责的。

      三、评析意见

        

        外国刑法在紧急避险的限度条件上一般都允许为了保护价值大的法益而牺牲价值较小的法益,以及为保护一方的法益而牺牲另一方的同等价值法益,因此,牺牲他人的生命以保护自己的生命,只要符合紧急避险的其他条件,就应当认为是紧急避险。所以,如果李某的行为发生在国外,则可能构成紧急避险,在我国则不能。本案中,李某在避免本人生命危险时,为了保全自己的生命,不惜牺牲张丙的生命,这样就使得所避免的损害无论在质的方面还是量上都不大于避险造成的损害,已超过或突破我国刑法关于紧急避险限度的要求。尽管其行为符合紧急避险的起因、时间、意图、对象、限制等诸条件,具有明显的避险性,但尚不具备紧急避险的限度这一关键要件。故不能将其行为认定为紧急避险。

        根据期待可能性理论认为李某的行为不构成犯罪也不尽妥当,理由如下:   

        第一、我国刑法第3条明确规定罪刑法定原则,根据该原则,认定某一行为是否构成犯罪以及构成何罪,只能以刑法具体的规范为依据。而在我国,期待可能性虽被学界所论述和认可,但它仅仅是一种理论学说而已,不能据以宣告某行为无罪。

        第二、德、日两国法院曾根据期待可能性理论作过一些经典判决(如1896年德国第四帝国法院对所谓“癖马案”的判决、1933年日本大理院对“第五柏岛丸事件”的判决),这与其刑法中递进式的犯罪构成体系密切相关,即犯罪成立的条件包括构成要件的符合性、违法性和有责性。期待可能性是有责性的内容之一,如果不存在期待可能性,就理当阻却责任,因而不成立犯罪。而我国和大陆法系的犯罪构成是不同的,是一种耦合式的犯罪构成体系,包括客体、客观方面、主体以及主观方面等四方面的要件,并没有将期待可能性作为排除主观罪过的事由。

        第三、本案中李某仍然具有实施其他合法性行为的可能性。尽管当时的情势对李某极为不利,即她无处藏身、无法逃跑、无能力反抗,但可以求饶。张甲在意志上并没有达到非杀害李某不可的程度,张甲之所以要杀害李某,是担心李某第二天去公安机关报案,使其罪行败露。在此情况下,只要双方进行沟通,交换意见,消除对方的疑虑与不安,就有可能使事态平息,避免张丙的死亡。而且,当时并非只有张甲和李某二人在场,还有叶老太太和张丙,从案情中可以看出,她们都是诚实善良、富有同情心的农家妇女,一旦叶某及时求饶,说明自己的想法,会取得她们的理解,这也是阻止张甲的不理智行为的一个有利因素。

        综上分析,笔者倾向于赞同第二种意见,即李某的行为是一种避险过当行为,构成故意杀人罪。


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