主题：【原创】论袁崇焕的蓟门之失 -- minotaur
- 复 这话说的
家园 你就是在抓住汉语本身不够严密的特点硬凹 本来我还以为你有众多史料,从现在你拿出的来看,不过尔尔。先拿出来五里桥，接着又拿出山中闻见录，被驳回后现在你的防卫范围越来越小，就剩下在咬文嚼字上打转转。
我说的充分的证据，指的是我的绕路说可行性，你一上来就硬凹成是指你的"直接经过说"了,这种歪曲别人观点的做法实在很没意思。
程本直本人是袁粉，所以他的话应该按照对袁有利的方面去理解才是。"相持半日“，怎么就能得出袁知道后金大军在哪里？为什么就不能是周文郁说的和二百骑对垒两个时辰？周文郁说当日没见敌大兵，应该是真的，否则，当时城里还有曹文雷等，每个人都可以戳穿他的谎话，可能么？虽说当时后金基本上是在山中，但是这是当时或者后来得出的推论或者猜测，你要注意时间。你说蓟州东面居高临下，后金不管到了东南哪个地方，都能看得见，这可不见得，袁军顶多能看到后金兵到了山脚(而且注意水库的轮廓线，那里的燕山是向里凹进的，蓟州不见得能望见后金如何进山的情形)，不管怎样，后金在山里面的情形袁军肯定是看不见了，打开卫星图就能看见，蓟州南面的燕山峰峰谷谷，高差不大，除非蓟州的袁军会透视。
另外一个前提是，当是袁崇焕等从上到下可能都不知道后金兵是如何潜越蓟西的。如果真的是从官道上走的，明朝廷为什么不用力追究这一点？比如城头的大炮为什么不开火？ 所以，程文直本人在辩冤的时候也说不清后金如何潜越非常正常。“不营兵于野，而幕兵于城也，敌乃得越蓟而西也。然而敌能避崇焕之坚于蓟也..."，还是应该按照对袁崇焕有利的方面去理解，袁崇焕部不和后金军对垒，而是死守蓟州城，本身就是给后金军充分的行动自由，这就是潜越成功的根本原因。但是你从这句话得不出后金一定从官道潜越的结论。第一个，古代关城都是当道而设，横山做墙，至少蓟门这么重要的地方不可能有让官道从城池旁经过的道理，否则这个防御的设计者该杀。第二个，袁崇焕军怕旷野中的野战，但不怕背靠城池的野战，后来九千骑兵就敢跑到北京城下背城作战就是证明；在蓟州他手下加上保定兵至少二万人，又有城头大炮相助, 就算他脑残,他手下的众将和曹鸣雷也不答应啊。第三，后金方面，皇太极已经到了山中，再有三华里的缓坡就穿过了燕山，他还有必要还要回到蓟州城下冒不必要的伤亡风险么？反正他是不要后勤了，也不想攻下蓟州，从哪里走不都是一样么？
日遁和霄遁是你的又一语言把戏。日遁是二百骑兵，霄遁是后金主力，对象不同，有何矛盾之处？至于"不翻成wall翻成什么东西"？问得好，moat, fosse,trench, 哪个都比wall更适合。
你又说因为《实录》里的记载都是当天的，那么香河顺义的陷落都是十三号这天的事情，这又是一个语言游戏。打开实录就可以看到，实录十四十五这两天根本就没有写日期，所以正确的读法应该解释为，实录认为后金过香河顺义之事是发生在十三至十六日前之间的事情。现在发现你经常玩掐头去尾的把戏，欺负大多数人没可能去翻原书。
至于国榷和实录谁抄谁的问题，我对你的解释并不是很满意。国榷写成后就复壁深藏，成为禁书，一直没有刊印过，被人抄袭可能性较小。就算是实录抄国榷，那么国榷本身以"详于考订,多更正史料失实处"著称，他的记载你如何能简单否定？从榷字这个字本身,就可以看出谈迁写史的用心,他写史就是给自己看的,既没有被满清政府压制必须避讳的压力,也不用去故意美化朱元璋, 所有的史料都是他自己的慎重判断基础上择取的,他生活的时间离明亡那个时期又不远,他的每一个判断一定有他的道理。
顺天府志你说的是光绪那个吧，这个已经是明朝亡了二百年了，他的地图能推出多少明朝时蓟州的情形？东城的位置和东城关是一回事么？你已经承认明朝的蓟州在马伸桥三十里左右，我们在这一点上实际上已经没有本质区别，差别只是几里而已。也就是，不能用现在的蓟州去当作明代的蓟州，然后你思考一下为什么明的蓟州要建在那里好了。总之，从明代的蓟州城往南五里，就是我说的山谷，也就是后金声称的过"蓟州五里外"了。
总之，这就是我强调的读历史要讲逻辑，不去理顺基本的逻辑，就会像你现在这样，抓住汉语本身不够严密的特点，不顾事实和逻辑在那里拼命硬凹，把挺袁的说法硬凹出对袁的致命不利解释来，我还是建议你多查一下那些批袁的奏疏之类，那时候大家争先恐后把责任都推到袁的身上，这倒还是比较有前途的做法。
家园 真是好笑 到底谁在胡搅蛮缠？一开始拿史料，你说要讲逻辑，现在开始讲逻辑，你又说咬文嚼字。问题是拿再多的史料出来，凭你这逻辑，也无非一笔抹杀而已。对史料既不做辨析，也不做对比，任意歪曲，无非想当然罢了。
程本直是袁粉，但是连程本直也承认袁崇焕让后金潜越蓟州是该死的，这说明连程也掩饰不了一些东西。对程的说法，见得多了，无非就是“三变主语”大法。好端端的同一句话，先是”尽撤遵营“，不敢说主语是二百骑，只好承认是后金大军。然后接着就是“横扎于蓟之东南……两军对垒”，便硬是说这里的主语已经变成了二百骑，再接下来“不意宵遁而西”，又硬说主语重新变回了后金大军。有这种“分析”方法的吗？还什么程是袁粉，所以他说的话就不可能透露出一点点袁的不利？正常的推论恐怕都是说，即使程这种级别的袁粉，虽然在字里行间尽力掩饰，也终究有一些不敢否认的东西吧？否则按这种逻辑就无敌了：如果是亲袁一派，那么他们说的肯定都是对袁有利的。如果是反袁一派，那他们说的肯定是抹黑的。如果是不相关的，那肯定是道听途说不可以信的。那还有讨论的必要么？
只要稍微客观一点的，都明白这里说的明明就是后金大军从遵化撤营，前进到了蓟州东南的山前，与出城的袁军互相对峙。这连最最粉袁的《东莞县志》也是不敢否认的。然后袁军见后金不主动前来迎战，天色已晚，于是回城休息，所以叫做“幕兵于城”，这就给后金放开了路。所以程本直才会说因为没有营兵于野，敌人才得以越蓟而西。至于有没有人说事，我就奇怪了，难道这“纵敌长驱”的罪名是假的？说袁“驻扎蓟州，纵敌入京”难道是没有的，程本直自己在和空气作战？连随孙承宗入召的茅元仪当时都说：“此必有欲其入者，必不战蓟而战城下”，认为他存心放敌入京了，还要怎么样？至于周文郁为什么硬说不见敌大兵，这有什么奇怪？同样的问题多了，好比《明清史料》中有关“蟒古尔泰”的记录大把，为什么周文郁硬要说他早就坠马死了？好比他那位家大学士手下明明好几万人，难道还不知道有没有和后金打过？为什么硬要说自己天天大胜？好比说为什么明明满桂和袁崇焕隔着半个北京城，谈迁硬说袁军箭射了满桂？好比高第有没有下令撤宁前二城，难道朝廷上没有人知道？茅元仪干吗硬要给他扣这个帽子？好比说德胜门之战，谁赢谁输多少人看见的事情，满桂为什么硬是上报说自己胜了？难道没有人弹劾他么？这种问题可以问到死也问不完。关键在于周文郁隐晦开脱的可能性大，还是程本直凭空编造诬陷袁崇焕的可能性大？这是一目了然的事情。
至于蓟州城的地形，我最后说一次，从此不再回复。因为如果连最基本的地方志都不愿看，在这里凭空吹牛，实在是没有什么可讨论的基础。《顺天府志》只是最大路的一种，毕竟嘉靖《蓟州志》很难接触到，但是对比之下，两者的形貌是差不多的。蓟州城北面依山而建，只有东西南三个门，南面“正当孔道”，就是面对着通州-遵化的官路，再过去一点就是蓟运河。我实在不知道你“蓟州是个关城”，“蓟州东城之外还有东城关”这些可笑之极的说法都是从哪里来的，没人说明时的蓟州城就等于今天的蓟县，前者小得多了，但是无疑在后者的范围之内。这蓟州古城还在呢，鼓楼、文庙、关帝庙还立着呢，城墙的遗迹就在地下，连这都要搅三分，那就没法讨论了。我很干脆地跟你说，从明代蓟州城往南数五里，鬼的山谷都没有。就是蓟运河，上面的桥就叫做五里桥。至于五百户要离开蓟城三十里，你所谓的“玉田地面”要离开蓟城六十五里，还在东南面。如果你拿不出一丁点的史料，这个问题我拒绝再回复了。还有，我刚才说了半天，原来你还没明白防共壕是一种墙，上面有望楼，和长城类似的东西，不是挖的沟。你就少来几个英语单词吧。
还有国榷的问题我也是最后一次回复了。你不知道国榷本身就是修明史的材料之一，其名见于《明史艺文志》也就算了。只要哪怕读过一遍，就知道两者之间有没有传抄关系，你不读也算了。居然还问我为什么否定这条记录？？？妈呀，难道我从头到尾下来还没有说了三遍？最最最后说一次，我们从来都是就事论事的，史料中的某条记录是否可信，要具体分析。不会因为说某个人写书很认真，就一概承认，更不会因为某书中有若干错误，就全部否定。为什么说国榷中十三号，后金犯蓟州，经玉田，三河，香河，顺义，皆陷这句话是错误的，很有可能是一句赘文，这是和别的材料，特别是它自己的后文所比较的结果，它自相矛盾。
为什么这句话是错误的，因为它本身和前后文不能衔接，语句不通。
为什么这句话是错误的，因为历史事实是玉田，三河与香河没有“皆陷”。就连它自己也不能否认这个事实。
为什么这句话是错误的，因为没有任何其他史料显示后金在十三至二十日经过了玉田和香河二地，从路线和速度上来看是荒谬的。
那么你倒是来解释一下，因为谈迁写书很用心，那么为什么他说了“皆陷”之后，没过几页纸就让玉田和香河“又陷”了一次？让三河“复活”了一次？
因为谈迁判断很慎重，那为什么他要说袁崇焕箭射满桂？
还有，“实录里的记载都是当天的”这句话到底是谁发明的，莫非你这么快就不记得了？这次又抛出一个更可笑的理论，就是你认为编年体的史书中，任何一条下的事情都是发生在此条日期与下一条日期之间的？那么我们来看国榷，上面这句话记在十三号条下，后面紧跟着十五号，也就是说犯蓟州，陷玉田，三河，香河，顺义这五件事全部发生在13-14号之间了？这就是你的理论？这个“把戏”可就有趣多了。
当然，谈迁的写作态度是比较严谨的，谁也不否认这个，《国榷》里的大部分内容，在没有反例的情况下，是可信的。但不排除其中有一些明显有误的记录，要区分对待。我想这恐怕才是正常的读史书的态度。总比说某某书是篡改的，所以全部不可信，或者说某某书是认真编的，所以不可能有错要好。这恐怕才是“读历史要讲的逻辑”吧？
- 复 真是好笑
家园 关于“防共壕”是一种墙的，几个链接 不巧，这里提到的防共壕之类还都在那附近。
“日军制造“无人区”的第一步，是抓民夫在长城南约五公里地域，挖一条深三米、宽四米的“防共壕”，不能挖沟的山体上垒高墙；壕沟北沿夹上一尺厚、一人多高的树枝寨子（鹿砦），鹿砦里边还散圈乱放约三米宽的铁丝网。遵化境内从东到西五十多公里的“防共壕”，共建了27个据点或炮楼，由两个中队日军和四个团伪军驻防④。沿沟树木和农作物全部砍倒，发现有人，两炮楼即用交叉火力射击封锁。”
“一是北起遵化县的马兰峪，经由石门镇和蓟县、玉田县边界的团城，南至宝坻县的新安镇，挖了一条深四公尺、宽三公尺的“防共壕”，壕沟内侧用树枝夹着寨子，沿壕沟外修一条公路，构筑了十三个坚固的据点和碉堡，每个据点驻守日伪军五十余人左右。另一条“防共壕”西起三河县，经蓟县、玉田至丰润县城，沿通（县）唐（山）公路，三华里筑一座碉堡，”
请注意这个“经由团城”，现代的工事真的跟古代的“一毛钱的关系都没有”？
“攻克20多个敌据点，平毁了由遵化石门至宝坻新安镇长数百里的敌“防共壕”，彻底粉碎了敌人第三次“治安强化运动”，取得了辉煌的军事胜利。”
还是那句话，“防共壕”作为一个整体来说，主体就是“壕”，不是什么“墙”（除非还提到专门修建了“防共墙”，如“敌碉堡林立，一道道“防共壕”“防共墙”纵横交错，在这种情况下，我交通员都是夜间活动，克服种种困难，完成通信任务，同志们毫无怨言。有的同志如李成尧、郑金弟同志在环境恶化，给养经常供不上的情况下就想法从家里背粮吃，千方百计完成党交给的任务”外链出处），就好像战壕也会有加强掩体，也会有胸墙，但战壕就是战壕，不是战墙。
家园 说到俺老家了 壕沟部分还存在，好像有些地方改造成小河沟了，大部分都被废弃或平添了。不过这条沟挖的地区够绝的，生生的把山区和平原隔离开了，大大的缩小了抗日军队的活动范围。什么时候回老家的时候，我去跑跑这段路。
遵化县城当年很坚固的，可惜在解放后全拆掉了，只剩下了环城的护城河。
遵化到蓟县交界一带的山都不是那么陡峭的，有长城分布，马申桥在我的印象中南北东面都有山，南面还有运河傍山而借古河道，西面则是比较开阔点的平原，此处离燕郊已经不远，一天走到应该没什么问题。
- 复 真是好笑
家园 官道经过说问题多多 重申一遍, 你的官道通过说有两个最大的问题，第一个是史料证据不足，没有一个能确切证明后金主力确确实实是从官道走的。你拿出的那些证据，唯一拿得出手的是满文老档，可是只有一句"过蓟州五里外"的话，没有其他任何细节。(你自己也说满文老档原本涂涂抹抹，是不是在隐瞒掩饰什么也未可知)；石匮书，李朝实录等什么也说明不了，至于你拿出山中闻见录这类的市井传说, 正是资料穷乏的表现。剩下的就是你现在相中的程本直的说法，应该怪汉语本身不严密，可是无论你怎么竭力硬凹，程本直的话都一样可以解释后金军从山中偷越的说法，而得不出后金一定从官道穿越的结论。
第二个是逻辑上不自洽。请回答如下问题:
在明朝强调防守的氛围下,以及多次关隘的整修,蓟门这么重要的地方可否会让官道从城池旁经过, 留下敌人从容穿过的空隙?
袁崇焕军蓟州二万人是否惧怕背靠城池的野战? 当夜发现后金正在潜越,他到底有无出击? 城头的大炮有无开火？事后有没有人质责这一点? 曹鸣雷及其属下在这个事情中是什么态度?朝廷对他如何处理的? 为何所有史书都没有质疑这一点? 按理说,绕路说没有多少史料正常,因为是秘密潜越; 而非绕路说应该有众多的史料，因为有众多的目击者, 为何事实上偏偏没有一个能解释清楚?
后金方面，皇太极已经到了山中，至多再走三华里的缓坡就能穿过燕山，他还有无必要还要回到蓟州城下冒不必要的伤亡风险？既然后金军不要后勤，也不想攻下蓟州，为何一定还要以行军队形冒被袁崇焕军半路邀击的风险从蓟州官道走？为什么满文老档对十三日夜语焉不详？
从下棋的角度来说，对手摆好了一个对你不利的阵势在那里等着，你是否一定还要按照对手的目的行棋还要跳进去？
以上这些就是理清后金有没有在蓟门潜越的一些关键的的逻辑，也是我一直在问的问题，你到现在一直避而不答。
然后顺便回答一下你的上文。
你的问题是动不动就把事情绝对化。先说时间，连随孙承宗入召的茅元仪那个时间点，他可能确切知道后金如何潜越的么？从上到下都以为蓟州固若金汤，他说出那番话也不奇怪。周文郁说不见敌大兵，和蟒古尔泰坠马死，性质一样么？一个人写记忆录，因为记忆久远，难免有些错误，比如人物张冠李戴，时间地点记错。但是，在蓟门这么重要的事情上，你认为他有可能把十三日当天有没有后金主力开到城下这么重要的问题搞错么？再怎么开脱，当时情景可不只是他一个，还有二万左右的官兵。说自己天天大胜的，和国民党当年天天吹自己胜利或者转进的，也是两码事，如果实话实说，徒然使百姓官兵灰心丧气，大家心照不宣而已。总之，具体情况具体分析，你一味混为一谈，加以绝对化，然后跑过来抬杠。
霄遁和日遁混为一谈明明是你整出来的问题么,这种语言游戏我不愿意和你纠缠下去,好吧, 就算是他说的是后金主力驻扎在蓟之东南面的山里面好了, 你前面说是翠屏山,有能耐你画一个图传上来, 标明一下翠屏山的位置, 看看十百户那个山口,是不是已经在这个山的东边了, 呵呵，那里根本就是一马平川,一眼都看到出口了, 后金还费什么劲霄遁,大白天直接就可以从这里浩浩荡荡开进内地了。
蓟州城我拿出了明人周文郁的史料，证明蓟城在马伸桥二十里。你的史料是光绪年间的顺天府志，我翻了一下，只看到那张蓟州地图还有城池描述，反正我是没能看出明朝时蓟州的情形。何况时代差了几百年，自然还是亲历人的说法更接近真实一些。明蓟州城的东城关在哪里？是不是被水库淹没了？你避而不谈，只谈西城关。我承认我说的蓟州东面很可能是有关墙的只是一个推断。我的逻辑其实就是一个，如果你要修建蓟州城防守这个要路口，你会怎么建最合理最坚固？不管怎么样，你否定周文郁关于明代蓟城东城关的位置的理由现在看还是不足的。
还有，说话要看上下文。你前面说陷玉田、三河、香河等都是十三号的，故意不提崇祯实录上没有列出十四十五两天的事实。所以我才要指出你的谬误。为什么崇祯实录这几天没有列出来？解释起来倒不难,因为崇祯连着好几天都没上朝,奏章基本上都留中了(除了袁崇焕的),所以中间有几天没有邸抄之类。实录也好国榷也好是后人根据邸抄之类补的，只能把这几天的事情都列到一起了。什么事情都有一个限度，你说作者把几个月后的事情抄到这几天了，有多大可能？谈迁当然不可能不犯错误，他选取史料必有一番自己的分析判断，也就是说，必有所本，箭射满桂之事就算是谬误，也不是空穴来风。错误又有低级错误和高级错误之分，你认为他因为态度不认真抄错篇节的可能性大，还是甄别史料出错的可能性大？就像下棋一样，你说对于高手来说，犯的错误，是高级错误多还是低级的昏招多？
这个后金从香河经过的说法,你说从路线和速度上来看这是荒谬的。可能性当然是存在的，后金十五日兵分三路，一路顺义，一路通州，一路我认为不十分确定，十六日主力驻扎在通州北驻扎了一天，等待其他各路汇合，然后才前往北京。历史事实是玉田，三河与香河没有“皆陷”，但是这不等于说后金就一定没有从那里过境。
英语单词，你之前的话还历历在耳:"不翻成wall翻成什么东西", 我不过是帮助你补一点英语基础,你不会这么快就要不认账了吧?
家园 满桂手下只有一万二千人？ 这条真是太震撼了。我原来还以为崇祯只是不知兵，数数人头就以为兵力够用了，现在看来，此人真是混蛋透顶。有这样的当家人大明焉能不亡。
家园 满桂战死前,连辽兵指挥权都拿到了. 看周的回忆,发现个问题,作为掌管旗鼓的官员,他一听说袁被抓了,就跑了,而且跑时带走了指挥用具.
满桂后来作战时指挥不动辽兵,恐怕和这有关,这和现在战场上突然拿走电台和密码本差不多.
如果他不来这手,辽兵不一定会被祖大寿拉走,满桂也不一定会战死.
家园 指挥关宁军一定要用督师符节？ 家园 问题是换的话,也要用原信用凭证中介一下. 如果是平时,就算没有,也可以由接任者,重新组织确认工作,但战场上这个时间显然不够.
特别是如果有人先用原信用凭证,发其它命令时.
另外袁都被抓了,周把公家用来指挥作战的,原来的信用凭证拿走,总不会是为了收藏吧,他要收藏该拿袁的私人用品.
在袁的这个问题上,这种小动作特别多,比如他的另一个神话,所谓家无余财,最早有人找出资料,说他家人被抓时,一共三口人,仆人却有十五个,不象是个穷样子,再往后有人把地方官的上报找了出来,原来袁的兄弟,在抄家人到袁家前,已经把袁家的钱全卷走了跑路了,只留下一些土地房屋,地方官把这些卖了五千两上交.
目前虽然不知道,袁的兄弟倒底卷走多少前,但在事先转移过财产的情况下,标榜什么家无余财,就难以服人,因为这最多只说明袁的兄弟拿的比较干净.