淘客熙熙

主题:【原创】论袁崇焕的蓟门之失 -- minotaur

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    • 家园 先回到基本的东西上面

      写那么多不容易,但是很多问题是早就说过了的,你应该了解一下。

      比如《崇祯实录》和《崇祯长编》,本就是清朝史官编明史时所修撰的准备材料之一,里面用的称呼原本就是“大清”,和篡改毫无关系。只是《实录》的编辑相对《长编》来说更为简单潦草,其中错误极多,而且基本是大幅抄录《国榷》等资料,因此在各种史料中基本是最不可信的几种之一。

      比如说为什么《崇祯实录》中会出现:“以二百骑尝崇焕,崇焕军闻炮遽退,竟日不见一骑”这样可笑的说法,其实很简单,就是它在抄《国榷》的时候把句读搞错了,后者的原文是“建虏以二百骑尝我,闻炮而退,竟日不再见一骑。”,而《实录》的编者眼神不好,看成了“……以二百骑尝,我闻炮而退……”,把撤退的主语看成了“我”,即袁军,所以就搞了乌龙。只要稍微比较一下《实录》和《国榷》,就知道它们有多少字句是大同小异的,无非就是把后者的“虏”“寇”等字改成“清朝”,“大清”而已。

      再比如为什么《崇祯实录》中会有“甲午,清兵将西越蓟州,崇焕引兵西拒之。攻蓟州,取玉田、三河、香河、顺义诸县”的说法,实际上还是它照抄了《国榷》的乌龙。后者原文是:“甲午(十三日),袁崇焕侦敌将潜越蓟州而西,即西追之。犯蓟州,经玉田,三河,香河,顺义等县,皆陷。”文字大同小异之处,一目了然。

      在这里,“犯蓟州,经玉田,三河,香河,顺义等县,皆陷”这句话实际上是一句衍文,可能是抄录的错误,因为它和前半句的主语不同,前后毫无连接。所谓“犯蓟州”云云是之前的事情,突然又出现在“潜越蓟州而西”之后,莫名其妙。退一步说,就算它不是抄录错误,那也决不能说明后金真的在十三到二十日之间攻陷了这四座城市,因为每个城市沦陷没有,何时沦陷,这都是很容易考证清楚的。玉田、三河、香河这三县在那段时间里面根本没有陷落。香河、玉田都是十二月,金兵从北京撤军,向东行进的时候才被攻陷的,这个查查《清实录》以及各地方志,是非常清楚的事情。而三河在整个己巳之变中从来也没有陷落过,直到四城恢复,其县令事后还受到褒奖,历历可查。那么“皆陷”显然就是毫无根据的。

      之所以说这是一句脱文,更在于它干脆和《国榷》自己后面的记载互相矛盾。如果说后金在从蓟州到北京的过程中经过了玉田、三河、香河、顺义,并皆攻陷之,那么其书十二月丁丑条“建虏陷香河……攻三河不克”,己卯条“建虏陷玉田”又作何解释?难道是重复攻陷了两次?从这种自身重复矛盾的情况可以合理地认为,前一句是多余的冗文,只要把它去掉,一切记录便都归于合理。结合当时的记录,无论明清双方,都显示后金是从蓟州直接走到三河的,并没有经过玉田、香河二地。从地理上来说,要在一天之内从蓟州先到玉田,再依次经过三河、香河、顺义这几个地方,几乎是不可能做到的,这个速度问题很久以前就谈过了许多,这里不再重复。顺便说一句,《实录》也照抄了十二月后金攻陷玉田和香河的记录,只要往下稍微翻翻,就知道后金在十二月又“取了”玉田、香河一次,其中真伪是很容易判断的事情。

      当然,也有可能说,按《国榷》等编年体史书的习惯,记录在同一天下的整件事情不一定就表示这一切都在这一天当中发生,如《实录》在崇祯元年甲戌条记载盗贼劫掠的事情,就原原本本地叙述了从头到尾一整个经过,这肯定不是一天之内发生的事情,而是一个完完整整始末。但因为在上面的例子中,它中间既没有提到途中经过的通州、良乡等地,也未提及攻陷的房山、固安等,所漏太多,我个人还是倾向于这是冗文,就是谈迁搞错了。因为归根到底,除了他这个源头以及由此衍生出来的《崇祯实录》抄文之外,没有任何材料能表明后金在西进路上经过了玉田和香河二地。时间上也不可能。这两个县,正如我说的,是在后来十二月,后金调头东进的时候第一次被攻陷的,可以证明后者的材料那可就海了去了。后金前进的路线是从蓟州直接到三河,地图上这个箭头不是随便画的。袁崇焕因为知道后金走了三河-通州方向,为了要绕道“间出敌前”,因此刻意避开后金主力所在,转头向西南河西务方向跑,希望绕个圈子先赶到北京待敌,这个也是很清楚的事情。事实上凭袁军的反应就知道后金没有走香河方向。

      这以上只是一个小问题的考证,都是以前说过的,没有什么新意。但是你把玉田和香河用来作为路线推测的一个立论依据,那就不免在做无用功了。这只是一个例子,我觉得与其来凭空乱猜,还不如从更基本的史料搜集、勘对与研究做起。关于这件事的史料里面许多都很明显有一个继承关系,就是开始有一个源头,然后后来的人多数照抄而已。比如《国榷》的说法也多半抄自《边事小纪》,这从其文字中多处出现“周文郁曰”,“郁士俊曰”等字句(郁士俊是《边事小纪》这本书的刊刻者)就可以看出。而周文郁虽然在这个问题上算是一个独立的来源,但《小纪》中很多其他篇幅却是抄自《督师纪略》,又影响了后来钱谦益《初学集》中的部分记载,等等。另外,说明朝居然还存在“中宣部审核”,这种说法实在是有点幽默,事实上《边事小纪》中胡扯的地方不少,以前举过很多例子,比如说编造了莽古尔泰坠马死之类,或者可以从党派的角度来分析一下,因为周文郁是周延儒的族人,而周延儒一派是最大的挺袁派(他自己或者他的门人如杨士聪等都是毫无保留挺袁的),又涉及到与温体仁的斗争等等,这样也许还可以深入一些。

      但是,首先还是要尽可能地把史料罗列清楚。我的建议是,如果想深入分析己巳之变的问题,至少应该读过以下几种东西:除开《老档》、《太宗实录》、《长编》、《边事小纪》之外,第一等重要的还有程本直的《漩声》、《矶声》,鹿善继的《后督师纪略》,毕自严的《度支奏议》以及一史馆藏的《明档》。这9种是最为重要的,然后想继续深入,可以读一下茅元仪、孙承宗、徐光启、钱谦益、陈仁锡、范景文、吴甡等人的文集,还有各种地方志都是要看的,而《国榷》,《明史纪事本末》、《崇祯实录》这些实际倒上不是很重要。好比说你讨论了半天二百骑的问题,但是竟然一点都没有对程本直的说法进行分析,那么任何结论都不会有充分说服力。再有关于满桂永定门的4万人,可以很遗憾地告诉你这是清朝编实录的时候随手改的数字,原本的满文记录是骑兵四千,步兵八千人。实际上如果完整地看过《度支奏议》(虽然其中有关键的一页缺失),就明白满、赵等四个总兵加在一起的兵力绝对超不过二万人,而且各人手下兵的来源非常清楚明白,一目了然(当然最好还要结合茅元仪的石民四十集等)。

      至于画地图,量距离,算速度,看卫星图,这都是以前写文章时不知道做过几百次的工作了。现在绝对的审美疲劳。另外,我没有黑过袁什么,怎么叫做绝对的袁黑?

      • 家园 我觉得你没有说到要点上

        午休时间,简略回答一下你的一些问题。

        你写了很长,似乎在显示你掌握的众多资料,这是很了不起的事; 我承认我资料看得确实有限,但是,我认为很多关键的地方还是被你忽略了。

        我先列一下我们之间的主要分歧,你认为后金军是从蓟州城下大摇大摆经过的,我认为这违反最起码的军事常识,无论是对后金军还是袁军而言。这是我思考关于绕路的可能性的缘起。我一开始的计划是准备了一节详细分析后金城下穿过的可能性的, 因为头绪太多,我一直没来得及叙述。

        这里面,有如下weaken你的城下穿过说的论点:

        1) 蓟门关的位置不是现在的蓟县县城

        2)后金绕路的行军距离和所需速度,不超过同时期长时间的行军常识,对比李自成攻山海关

        3)后金绕路的地形不构成对行军的严重障碍

        目前来看, 你的主要根据是满文老档的“是夜过蓟州外五里外安营”。我前文已经说明,"蓟州外五里" 不等同于"蓟城西五里"。并且,我还给出了一个可能的宿营地点。

        你的另一个证据是所谓程本直的说法,我早就看过了,他的说法恰恰是支持我的论点的,这是他的原话:

        十三日敌乃尽撤遵营,横札于蓟之东南角,林木茂密,山谷崎岖。两兵对垒,相持半日。不意宵遯而西,则安得谓崇焕驻剖蓟州,纵其入京乎?

        我前面没有包括这个,是因为程本人有严重的袁粉倾向,而是打算放在后面分析后金城下穿过的可能性的时候作为补充;实际上下一节他就会出现了,在估算袁军回师北京的行程的时候他的叙述还是比较重要的。

        关于三河香河玉田陷落的问题,这个严格说是我的说法不精确,我的原意并不是指县城陷落,不过按照你的说法,因为县城没有沦陷,就认为后金没有过境,就大错特错了,否则三河县城没有陷落,难道后金就根本没有到过三河?

        还有崇祯实录和长篇的准确性问题,我在头几节一开始就说了,有篡改的可能,但是在没有更可靠的资料上,还是应该甄别使用。否则,因为一点问题就完全舍弃,岂不是倒洗脚水连孩子一块倒掉了么。至于实录记载了玉田和香河,我认为决不是空穴来风,至少,我们应该仔细分析其可能性而不是因为不符合自己的心意就一概斥之为谬论,而符合自己论点的论据就怀之若珍。而长篇,基础和来源于明邸报,里面的奏疏还是相当可靠性;而你的质疑也是我所看到的,网上有一篇长文《崇祯二年后金对袁崇焕反间计的分析》,我本来是怀疑反间计之无多于信其有的,看到此篇文章之后,反而让我倾向于反间计的存在了。

        至于大路性的史料,我不认为里面就看不出什么新东西了。举个例子,前面我详细说明,在后金潜越之际,明朝面临一个严重的困难:漕粮冻阻于运河上,西岸堆积如山。我没有发现之前有什么人无论是袁黑或者袁粉提及这一点,而这个恰好可以构成袁崇焕去河西务的有力理由。而且,史料也是需要通过逻辑和上下文来进行分析的,网上诸人,往往为了自己的论点,肆意断章取义,不及其他,比如,众多抒情派喜欢引用的"无忧矣",第一,根本不是袁崇焕本人的话,第二,通过上下文的背景来看,这句话反而是对袁有利的。

        我不敢自认我的观点都正确;我本人是个理科WSN, 无从看到你所提到的众多资料,但是自认为逻辑能力还可以。我认为历史还是应该讲究点逻辑的,就算看了很多书,掌握了很多资料,一样能得出某些荒谬的结论。阎崇年资料看得不少,但他也一样犯逻辑上的错误,比如他提出的后金潜越后的进军路线,感觉他根本没拿地图看过。所以,知识并不是力量;硬盘里的数据再大再准确,程序逻辑不正确,得到的结果仍然是错的。

        你看得资料比较多,欢迎你拿出实实在在的资料来反驳我的说法,这是很可能的,如果确实证明我错了,我会欣然改弦更张。

        • 家园 再扯几句

          笑,都是理科生,本来就是要讲逻辑。至于资料搜集多少,对任何人实际上都不是问题,只不过是有心还是没心的分别。

          但是,我实在不明白你的逻辑。

          我前面讲得很清楚了,《崇祯实录》的问题不在于篡改,而是它编纂的时候极为粗糙和不用心,长篇累牍地抄录《国榷》等资料,这种后出的材料在论证中价值是很低的。而现在的问题是,唯一说后金在去向北京的路途中经过了玉田、香河二地的归根到底只有一句话,就是《国榷》中的“犯蓟州,经玉田,三河,香河,顺义等县,皆陷”,后来的《实录》只不过原文照抄而已。而我也分析得很明白了,第一,它很可能是一句衍文,因为前后句式不通,联系不上,而且就内容来说和同一本书后面的记载是互相矛盾的。第二,就算不是衍文,这种记述方式也可以表示整个战役的过程,而不一定是指十三到二十日这段时间。第三,就算谈迁的确是这么认为的,他这句话也是错的,因为别的资料都表明,玉田三河香河“皆陷”是毫无根据的。那么,根据史料分析的逻辑,显然这句话是不可信的,我们视为无效证据。

          接下来,除开这条内容错误的记载之外,有没有任何证据可以说明后金曾经到过玉田香河二地呢?完全没有。不管是《长编》,《老档》,还是我目前见过的任何一种明人文集,绝没有半个字提到过后金曾经在那段时期经过这两条路线。相反,程本直说得很清楚了,十三号后金的大军就在蓟州东南的山里,晚上才“西遁”的。既然要讲举证逻辑,那么要证明后金经过了玉田或香河这个没有任何可靠史料记载的事件,自然是由提出观点的一方论证。你说“否则三河县城没有陷落,难道后金就根本没有到过三河?”这里的逻辑显然不是这样的。三河县城没有陷落,只能说明上面那句话是不确的,不能作为论据使用。但是后金曾经经过三河地方,这是其他明清大把史料都可以相互验证的,这里面哪来的冲突?如果有其他明清史料可以证明后金同样经过了玉田或者香河,那自然也可以说明问题,但不幸的是完全没有。你看,这里面所要做的不就是对于各种史料可信度的甄别么?论史首先讲“孤证不立”,何况还是一条绝对错误的证据?

          至于你说的三个什么weaken我说法的arguments,首先你要弄明白的是,我的观点并不是说后金的兵一定要手摸到蓟州城墙才行。关键在于,后金的行进路线是大致沿着明朝时候遵化-蓟州-三河-通州的那条官道展开的,而这条官道在蓟州城南面与蓟运河的空隙之间通过。

          接下来看你说的,第一个没看懂,蓟门关是不是蓟县城有什么关系?古蓟门关在蓟县城东南六十里处,大约是和玉田交界的地方,明清时早已不存,这个和后金的行进路线有任何关系?至于古代蓟州附近地形是什么模样,找一本《顺天府志》的插图就一目了然。至于第二个速度问题,首先你要明白,李自成的军队正是沿着官道行动的。其次后金在整个己巳之变中的日行军速度我早就说过,从没有超过80里一天,袁崇焕的轻骑在内线行军的速度要远超于对手,这才能绕到敌人前面去。然后关于过蓟州五里这个词,我真的很佩服有人能把这里说成不是蓟州城,照这种逻辑那《老档》前面一段“自遵化起行,至二十五里外扎营”也可以解释成是离开“遵化县地界”二十五里外罗?好吧就算是过蓟州地界五里之外,那就是已经进入三河县五里了罗?那第二天怎么又“至三河县”?而且麻烦看看三河与蓟州的分界在哪里,蓟州城西至三河五十里,三河城东至蓟州二十五里不到,要是已经离开蓟州地面五里,先不说后金这一天要翻山走一百一十里以上的路,走完以后基本就已经是在三河城底下了!离开三河那是不到二十里。所以他们第二天就基本上仅仅移动了二十里不到?

          这段满文实际上是很清楚的,参照东洋文库版老档原文:

          tere(这个) yamji(晚上) gi jeo(蓟州) be dulefi(经过) sunja(五) bai(里) dubede(之后) deduhe(宿营)。

          句式和之前的“遵化起行,至二十五里外扎营”是大同小异的。意思实际就是“这晚经过蓟州,至五里外宿营。”可参考日文和台湾的两种翻译,绝非“走出蓟州地界”的意思。至于是到蓟州西面五里还是南面五里,因为后金本身从东北方向过来,无论哪种都没有太大的影响,而且实际上分别不大。不管是哪一种情况,其实都是依着蓟运河沿岸宿营,都是在平坦的官道附近。顺便说一句,后来皇太极从北京撤军,回过头来第二次经过蓟州,还是走的这条道。蓟州城南面五里处是一座桥梁,就叫做五里桥。皇太极回军时就是在这里击败了山海关来援的五千明军。这个在康熙《山海关志》、还有《后督师纪略》以及陈仁锡的论述中都可以找到。

          至于通州河,就是明时的潞河,明时的大运河到通州为止,北段上接白河(明时白河潮河是两河)。但《满文老档》说得很清楚了,先是派遣三千士兵(其实是旧满洲档每牛录十人,清朝史官有在档案上随意涂抹,改为整数的习惯)侦察渡口,随后皇太极便“渡通州河,驻营城北”。什么城北?自然是通州城北,这都能往南扯到几十里外的香河,也太远了点吧?袁崇焕的意思那么清楚,敌军往通州方向走,他就要“间道绕出敌前”。什么叫“绕出敌前”?就是要绕个圈子赶到敌人前面,所以他调头往河西务跑,哪来的那么多乱七八糟?顺便说一句,得知“潜越”之后,袁崇焕一门心思都在北京,他还赶忙命令顺义的满桂等回撤,满侯二人退到北京,一方面是遭遇后金分部,另一方面也是兵部下了命令要二人回京。

          嗯,一时高兴又说多了。以后再接着扯好了。

          通宝推:阴霾信仰,
          • 家园 我来逐条批驳你一下

            既然你承认逻辑的重要性,说明我们之间还有讨论的基础。只是前面我写了那么多,看来你并没有看。我就受累再重复一遍。

            首先,关于蓟州城关的位置,有周文郁的边事小记为证,马伸桥离蓟城仅二十里耳。古蓟州一直有关墙,在前面我上传的五十年代的军事地形图里面清楚标明,很长,只是面向遵化那一面的可能被拆除了。古代的关城都是横山筑墙,截断道路。留下二里以上的空隙,让敌人随随便便地从城下绕过,这还叫关么?

            第二,还是那个"乃过蓟州外五里扎营",你给了原文,但是如何证明这里的"外"是从何而来,莫非是原翻译人员弄错?好,就算是蓟州城,我给出的别山、大白山、螺山的山谷恰好满足你所说的条件。至于你理解成什么三河县五里,实在有点莫名其妙。

            行军速度,我计算了,如果从大燕山口那条大路走,也不过37公里一天,如果从石岭口那条小路走,还要近约5公里。你写了那么长的论述什么要走110里才到三河,完全是在自娱自乐。也证明你说的不理解我的逻辑确实没有错,因为你自己先混乱了。

            第三,你引用程本直的话,说十三号后金的大军就在蓟州东南的山里,晚上才“西遁”的。这个倒是支持我的说法,而不是你的。按你的方案后金大概要半夜时间才能潜越蓟州城,之后还要扎营,挖壕放哨等等又要花时间,你算一下第二天还剩多少时间用来行军?程本直这段话是给袁崇焕辩护的,林木茂密,山谷崎岖暗示后金是沿山里走掉的。这个最可能的就是石岭口,后金只要往西南运动三华里就已经通过了燕山,根本无须冒从蓟州城下经过的风险。最后霄遁也很容易理解,后金为了达成行动的隐秘性,借着夜色掩护进入前面我说的大白山山谷,然后扎营,这样第二天才能达成突然性的行动效果。

            第四,所谓孤证不立。这个恰好应该说是你的从蓟州城下通过的说法。到现在你能拿出来的所有证据不过是满文老档一句话,而且很可能是你自己理解上出了问题。其他还有任何资料证明后金大摇大摆经过了蓟州城关么?没有,我想你不会拿什么"牛酒犒劳"之类的说事吧。

            满文老档这里非常简略,非常可疑。对比攻遵化,进攻顺义满桂,满桂军不战而逃,还有后来广渠门之战之类详尽的描述,你有想过这么简略是为什么么?凡事多动点脑筋,从正反两反面反复考虑,没有坏处。

            至于我这方面,你一句话崇祯实录不可靠就把整本书都枪毙了。除了崇祯实录,还有国榷,明史纪事本末都记载了香河玉田这件事。这么多著作还不是证据么?剩下的就需要你来证明它们之间是如何互相抄袭的了,毕竟这是你提出的。我也想知道你如何否定国榷的记载。谈迁修史的态度是认真的,他的资料来源很大一部分是邸抄之类第一手材料,到现在为止,我没有轻易否定倒袁派拿出的史料的可靠性(除了明季北略),总是要先仔细分析一番,可是你呢,看着不顺眼,就说是无效证据,然后接着让我举证。想起一个笑话,警察查暂住证,某人递给警察,警察一把撕了,说,你的暂住证呢?

            至于其他资料没有,并不说明什么,什么东华录烈皇之类要么都是太简略,要么focus在某一方面。就是后金军过蓟州外五里这件事,你还见到有什么明清史料提到?有提到的,我也有和你一样的逻辑,是抄的。

            而且,实录上是按照日期记事的,记载的就是当天的战况进展。既然你说可以表示整个战役的过程,那为什么后来的永平遵化之类的没有包括进去?

            最后,顺便说一下你说的蓟州城南面五里处五里桥,"皇太极回军击败了山海关来援的五千明军"。不过这里你都用了"回军"的字眼了, 说明皇太极是从内向外, 这和从外到内是一回事么?

            • 家园 实在太扯了

              说真的,找本《顺天府志》看看里面的地图,就不要扯什么十几里外的城关了。清时的蓟州城是在明原址上重建的,其古城遗址今日犹在,如今的鼓楼广场就是当时的城中心,你可以从google地图上看看在什么位置,其西面的城墙瓮城遗址,就在独乐寺外,早就是考古证实了的。从东城到马伸桥,不过在30里左右,明时的里比今日华里要大,古人又不讲精确,说一句二十里外有什么奇怪的?袁崇焕进的是蓟州城,谁告诉你是什么关了?你这些地图都是发过不知道多少遍的东西,我以前扫过民国时的蓟州地图,空愁居大概还可以查到,很明显可以知道,这里的Wall就是民国时修的“防共壕”,和什么古代关城一毛钱的关系也没有。

              然后呢,再麻烦稍微查证一下,不知哪个版本的满文老档是“过蓟州外五里”,明明是“过蓟州五里外”么(顺便说《纪事本末》里有绕道玉田香河的,也再好好去找找)。一史馆的译者习惯就是这么译的,正如之前的“自遵化起行,至二十五里外驻营”,意思就是驻扎在离开遵化城二十五里的地方嘛。这个搞清楚了,就稍微明确一下立场。如果你认为这里的蓟州是蓟州城呢,就麻烦沿着蓟州城周围五里画个圈子,看看究竟是哪些地方。如果一定要说是“蓟州地界”么,向西过了蓟州地界五里不就是进入了三河地界?至于你说的,无非就是以前嚷嚷的五百户那条道(不就是九百户,五百户,燕山口么,都听烦了)。第一,那个不叫越蓟州而西,叫做越蓟南。而且袁崇焕第二天不会说要西追,他往南跑到河西务,就会穿过后金的行军部队,而且更谈不上什么“绕出贼前”。第二,程本直说的后金大军在城东南山中,两军对峙,明显说的是翠屏山么。玉田地界离蓟州城有六十里以上,谈不上什么两军对峙。第三,我说了,满文老档的意思是这天晚上经过了蓟州,走出五里外扎营。“经过蓟州”这个动作是在晚上发生的。而且螺山口实际上是蓟州到玉田的那条官道所经之地,如果后金还是沿着官道去向三河,第二天还是要回到蓟州城,毫无必要。第四,证明后金在城外不远处扎营的资料可多了,我都举烦了,好比什么《李朝实录》说“贼至城下不攻”,《石匮书后集》说:“北骑……离城数里扎营,次早直趋京师”等等,都是说过很多遍的了。《山中闻见录》说“四王子久屯蓟,蓟兵相持不战,遂越蓟而西”,和程本直非常一致,说明皇太极是蓟州驻扎了很久,袁兵不敢战,所以才越过蓟州而西的,绝不是什么匆匆忙忙的潜越。这些都是完全可以对比参照的资料。

              至于崇祯实录是不是大量地抄录了国榷,这是明眼人都可以看出来的事情。一句话当然不能否定全书,但是完全可以否定这句话本身,这有什么问题么?而且否定这句话的证据,就是国榷自己,它前后自相矛盾。而除了这句话以外,根本就没有任何证据可以证明。这个问题说到这里为止,诸位只要看看地图,就知道后金要在三天之内过蓟州、玉田、三河、香河、顺义是多么可笑的事情。而且你既然认为“实录……记载的就是当天的战况进展”,那么这句话是记录在十三号甲午条下的,请你务必坚持自己的认识,始终不懈地认定“攻蓟州,取玉田、三河、香河、顺义诸县”这五件事都只能发生在十三号一天,既不能是十四号,也不能是十五号。那我就没意见了。

              至于要说笑话,倒可以这样比喻。警察要查暂住证,某人递给警察,警察看了以后说,这个证是假的,因为名字根本不是你。然后这个人又拿不出其他任何证据,急了就说,虽然名字是假的,但是其他部分,比如那照片不是真的么?这同样可以证明我的暂住身份不是么?这就和有些人说,虽然“皆陷”是假的,但是同一句话里面的“经过”还可以是真的么,两者颇有异曲同工之妙。

              • 家园 "城下经过说“开始转入防卫了

                前面我已经用充分的证据说明,绕路说在可行性上是完全成立的,和任何确切的史料都不产生矛盾,包括你至今拿出的所有的史料。于是现在变成追究"城下经过说“成立的可能性问题了。很好。本来这个我是要放到后面说的,现在暂时略说一二。

                严格说,后金主力从蓟州城下大摇大摆经过的可能性是有的,但是有太多逻辑上的不自洽。第一个,是军事常识问题,我不细说了,自己坐到后金或者袁的位置上想一想。第二个,是明朝自己的问题。蓟州城上不光是一万五关宁军,还有保定总兵曹鸣雷率领部下兵屯扎。如果后金果然是城下经过,朝廷不可能不知,然后就会反映到奏章之类的材料上,比如说建州兵薄城下,袁崇焕怯,严令不得发一矢一炮,曹鸣雷请战,不许,blahblah。这么多人,这么多张嘴,何以后来所有的史书都没有这个情节?都是语焉不详?难道当时蓟州的人全都睡死过去了?然后袁崇焕等还要谍报才能发现后金过境,是不是更荒唐?

                潜越这个名词本身,就和大摇大摆本身矛盾。"潜",就是偷偷的意思。如果后金真的是绕路,在山谷中宿营,因为军事上非常秘密,当时人并不清楚,尤其是袁崇焕军,如果他知道后金是怎么潜越的,那才是真的有鬼呢。现在,袁突然发现后金出现在蓟州西,又向西开进,他只能说越蓟西,而不是蓟南之类,因为他不知道后金从蓟南还是什么地方来的。

                下面针对你的回帖的论点一一批驳。

                你也说了清朝蓟州城已经重建,只能拿遗址来论断明朝的城关位置。明蓟州城1642年被清军屠杀一空,城池彻底毁灭,为什么清军要这么做呢?大约是此城之前对清军很碍事。后金军破城,经常干的事情就是拆城墙,你认为蓟城的城关还有多大机会保留?好了,你说蓟州的城墙,却只提及了西城在极乐寺附近,为什么不提东城呢,东城关才是蓟州的主要防卫方向。现在那里都被水库淹没了。防共壕竟然被翻译成了"wall(城墙)",恕我不能苟同,何况,古代城墙下面必挖护城壕,你应该清楚吧。而且那时的城墙,并不一定是一道就完了,很可能是多道防线,节节抗击,以求得最大杀伤。你所说的东城,不见得就是东城关,很可能还有相当一段距离,这样还能屯兵和避免伤及平民。你承认城东关到马伸桥最多三十里,进步很大,你到地图上看一下,已经和现在距离马伸桥五十里的蓟州是本质上的不同了。而周文郁说马伸桥距蓟城二十里,明清里数虽大,其实也没大到哪去,1里不过是576米,20里不过合现在的11.5公里。而且二十里不同于几百里那样的约数,用眼睛用脚量也得出来了,走两个半小时就知道了是多远了。何况,周文郁在度量上还是不那么大嘴的,他后来说张家湾距通州城十五里,你用尺子在地图上量一量好了,张家湾距离通州城多远?

                蓟州五里外(以前蓟州外五里这个我承认是我打错了),不是三河, 上次我已经指出了,可你现在还在滔滔不绝地谈这个,总之,你要先清楚我在说什么,不然就是自我催眠了。我说的是,玉田也可以是蓟州外,不知道你为何要刻意忽视这一点。就算是蓟州城,大白山那个山谷也满足你的要求。

                袁崇焕进蓟州城,在城东关防守,边事小记写得清清楚楚。而程本直写的其实明明说的是二百骑兵;亲身经历者周文郁都说了,此日根本没有后金大兵来到蓟城。你愣是给解释成驻扎在山中了。好的,就算如此,那你又有何凭据一定是翠屏山呢?而且,后金为啥要驻扎在山里呢?因为那里凉快?

                晚上潜越的问题我前面说了,是为了隐密性,不再重复了。之后后金根本没有必要重回蓟州城,除非他还想打下蓟州或者吃掉袁崇焕军。事实上后金一路向西,扬长而去,根本没理后方的事情。你一直都不是很清楚我的论据,我说过袁崇焕军是有可能堵截后金军的,就是间路到邦均镇,此镇明朝比较重视,有很好的防御,你查一下崇祯长篇就知道了。

                然后是后金何时到香河,本来也不确定, 你肯承认是十五日这几天,已经是不小的进步。我仅仅是推测是十五日可能性最大而已,因为这天后金分兵三路;当然不排除其他可能;比如十四号这天,后金主力奔往三河的时候顺便跑香河绕了一圈,十六日驻扎通州闷得慌一些人去香河看看明朝的大好河山,等等。

                你罗列的其他几本书, 恰好我以前都看过相关的段落,只是要么语焉不详,要么漏洞太多,没法拿来做相关的证据。石匮书后集成书很晚, 里面参照了大量清朝的史料,反间计的说法赫然详细列于其中,所以这个说法也很可能是抄的;而且根本没有说任何大摇大摆从城下经过的事情, 前面的"不战",说的是后金,你漏掉了,后面的话是"崇焕尾其后",如果叫起真来,这个"尾"字是不对的,所以如果想通过咬文嚼字从石匮书后集中得到什么有力的证据,那是别想了。李朝实录,这个是被网上袁黑批烂的书,到处是听说的事情,被引用为棒子YY能力的又一证明,何况你这个语焉也不详,根本达不成支持。最后是山中闻见录,这个是明季北略之类的书,顾名思义,闻见,就是些道听途说,你也好意思拿来做证据, 我敢打赌你没有仔细看之前之后的胡说八道, 只是看到这几个似乎支持你说法的字就急急忙忙拿来用了。

                总之,你用来批判绕路说的,一样可以回到你的身上。最重要的逻辑是,绕路说按理本应该没有多少史料,因为秘密; 而非绕路说按理应该有众多的史料,因为非秘密, 事实上却是偏偏没有。

                国榷和崇祯实录的来源很可能都是流落到民间的邸抄,所以二者有很多相似的地方并不奇怪,但你不能因为像,就断定二者是互相抄袭。至于崇祯实录是不是大量地抄录了国榷,不能用明眼人都可以看出来就打马虎眼过去了,我这人孤陋寡闻,还是希望你给出确实的证据。

                最后,我昨天因为不在家, 凭记忆写的, 除了前面满文老档的错讹之外,明史纪事本末的香河说法应该是我记错了,特此申明一下。

                • 家园 这话说的

                  好笑啊,哪来的“充分的证据”?明明半点证据都没有。程本直实际上说得再清楚不过了,“敌乃尽撤遵营,横扎于蓟之东南角”,这要是能理解成二百骑在东南角,那文字水平可真是非常佩服了。连《东莞县志》都不敢这么说嘛,老老实实地承认“大军至,驻蓟东南角”。而且程本直说了,“两兵对垒,相持半日,不意宵遁而西”,这要是根本不知道敌方大军在哪里,何来“相持半日”?哪怕硬说是什么二百骑,也和周文郁所说不一样,周说的是二百骑对峙以后就跑了,然后“竟日不见一骑”,这明明是日遁嘛,怎么会是宵遁?程的意思很明白,白天袁军是知道对方所在的,只是晚上让对方“遁”了。再来看《漩声》,程可是承认说,因为袁崇焕“不营兵于野,而幕兵于城”,这才让后金“越蓟而西”的。那么这里面也很明显可以看出,第一,袁军后来又回城去了,所以叫“幕兵于城”。第二,程本直认为,假如他们能“营兵于野”,是可以阻止后金越蓟而西的。这和周文郁“欲战而无可战”的讳饰说法完全是矛盾的。再说,蓟州东面居高临下,一片开阔,后金从东北方向而来,不管到了东南哪个地方,要说袁军看不见,完全是扯谈。

                  其次,“大摇大摆”是你自己加的,我一直都只是在说,后金的运动方向没有脱离当时的两条主要官道(事实上整个己巳之变中后金在明内地的运动从未脱离官道进行)。满文老档说了,他们越过蓟州城是在晚上,然后走出五里之外宿营,至于白天参见程本直,是在蓟州东南的山中与袁军对垒。至于为什么要依着翠屏山,陈仁锡说得很清楚,第一是取高势,然后也有肃清埋伏的需要。

                  至于蓟州城,我说了西城墙,因为那里已经挖过了,但你难道一点常识都没有,不知道鼓楼是在城正中央的吗?难道不能推断一下东城的位置?程本直都说了,蓟州是一个三里小城(所以袁才要遣散援军),你硬要把什么“城关”往东推十几里,变得跟北京一样大,有什么意思呢?我说《顺天府志》又不是很难找的书,就算不去图书馆,难道超星上不能下载吗(虽然图不是很清楚),看看蓟州的地图不比什么都强?看过就知道蓟州城离开东南的玉田地界足有六十五里,就算过了那个什么搞笑的五百户,还要调头再往东南走至少二十里,过了蓟运河的右支才是玉田地界(还不能往南直走哦,那里是宝坻地面)。除非他们是想往东山海关方向走,不然就别再提什么玉田了。至于防共壕本来就是土墙,上面有望楼,不翻成wall翻成什么东西?你以为是什么?不知道金朝的“界壕”就是类似长城一般的东西么?

                  然后我最后一次说了,后金没有到过玉田,也没有到过香河,就不要再编造我“承认”什么东西了。你也别推测了呀,既然你咬定说《实录》里的记载都是当天的,那么就应该坚持什么香河顺义的陷落都是十三号这天的事情嘛,怎么扯到十五十六号去了呢?后金压根就没有去香河,这是再清楚不过的事情,那里根本半个后金兵的影子都没有,倒是袁崇焕经过的时候,河西务城里的官民以为是后金来犯,吓得闭门不出,这个在《度支奏议》里就有。除非后金是飞人,是绝不可能到过香河的,对于这个问题我不想再评论了。袁崇焕“间道绕出敌前”的话都摆在那里呢,难道很难以理解吗?

                  最后,好笑的是,也不知之前是谁在指责“一句话不可靠就把整本书都枪毙了”然后又在这里说什么YY书。我们从来都就事论事,不用一句话的对错来否认整本书,搬出证据都是用来否认某一条记录本身。比如为什么国榷里的“经玉田三河香河顺义,皆陷”是不对的,这个有大量的旁证包括它自己本身可以比较。从来也不因为国榷说了袁崇焕箭射满桂,就说它是垃圾书,都不可信。我说某书是抄录某书,都是有确实证据的,比如为什么《实录》是抄录《国榷》,上次都举出了那么多例子,包括它在抄录的时候犯了句读错误。如果你还要问,那么我就推荐你去读一下两本书中对于袁崇焕杀毛文龙的记载,看看后者除了把“建州,虏”等改成了“清朝”之外,是不是一字不动地全盘照搬?实际上,你只要读一下两本书里崇祯二年的记录,读完以后如果你还能上来拍胸脯说后者没有抄录前者,我就算服气你,好不?反过来,如果你说某书抄录某书,那么同样麻烦把两者的记载拿出来,逐字逐句对比一下,不过分吧?

                  • 家园 你恐怕把防共墙和防共壕搞混了吧

                    查之前的文章,都说的是“填平”防共壕,描述的时候用的也是深度和宽度,比如这里外链出处

                    至于什么金代边壕,壕墙结合本来就是工事的常用做法(直到二战,壕沟前端不也有隆起的沙包之类么),你自己看看这里怎么说的,有没有壕沟外链出处。但不管怎么结合,壕就是壕,墙就是墙,两者从一开始就是两个概念,例如《墨子 备城门》:“凡守围城之法,城厚以高,壕池深以广,楼撕修,守备缮利,薪食足以支三月以上,”。

                    再者,就算你看到的遗址很多是遗留下来的防共墙,何以见得彼地之前的关墙就没有留下来的痕迹,就算彼地之前的关墙没有痕迹留下来,何以见得“防共墙”和明代的关墙一定要在不同的地方?

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