主题：再论开国君主杀功臣的话题 -- 王威
- 复 恩啊
家园 你没看明白啊 这哪里是品评朱元璋的智商。
先挑个小毛病- 重八同志“破家”，破的是中上地主阶层，主要是王侯公卿。对小自耕农来说，是减少了负担，是“舒民困”。如：洪武元年增垦田770余顷，三年2135，六年353980，七年921124，十三年共计增1803171顷，至洪武二十六年已垦田计8507623顷。再看：洪武十四年，户10654362，二十六年16052860。（见明太祖实录卷140、241）一边“破家”一边人口、农田在高速增长，所以，“对于人民的伤害”不是很大的，也没有“延缓了社会复苏的速度”，不是“很伤国本的”，不是“成本是很高”。除非你把王侯公卿定义为“人民”-他们是受伤害挺大的。
其次，北方游牧民族的压力，不仅是洪武朝有，是贯穿中国的历史的，汉破匈奴，鲜卑兴，契丹西走，女真兴，女真入中原，蒙古兴，直至清康熙，所以说有深刻影响的不仅在北元。
回归正题，我上次回的不是在品评其政策本身，是说其之所以有这个政策，背后有历史的推动。
- 复 你没看明白啊
家园 战乱之后 略微休养生息，地广人稀，恢复的速度从来很快，不能把功劳归到朱元璋的头上。
你看历代的统一战争，汉、隋、唐，没有一个像朱元璋那样搞法的。
朱元璋破家，造成的结果。就是很多掌握了先进生产技术的地主死光了。而且大地主的存在，从经济层面上来说，不是坏事。
规模做大了出效益。
国家如此，企业如此，农业也是一样的。
第二，士族公卿解体，未必是好事。除非你奉行阶级斗争史观。
历代开国君主，都很注重世家大族，对于他们，既笼络又控制，而不是想明太祖这样，粗暴的一刀切。
这次切完了，盛事了，过个十年五十年，老百姓又有成为大地主，是不是再来宰上一道。
因此这种施政的思路是极其荒唐的。
总之，朱元璋搞的小农经济那套和毛泽东搞的人民公社，都是过犹不及的典型。
一个是彻底倒退，一个是跑步前进。最终归于失败都是必然的。
我已经说过无数次了，政策之成功，不在于短期，而在于他是否有生命力。
朱元璋身死之后，政息人亡，其农业政策是很失败的。
毛泽东的农业政策也一样。
都是不懂经济，瞎搞胡搞。
不过天下大乱之后，民众也只能随便他们怎么搞喽。
- 复 战乱之后
家园 从经济的角度看你说的很对! 其实大家都忽略了最重要的一点,朱元璋是怎么起家的?
对一个皇帝来说,统治才是最重要的,因为朱元璋是流寇作乱起家的,也就是靠杀地主抢光他的银子,再胁迫百姓和他一起造反起家的,完全不同于汉、隋、唐，相当于汉朝的黄巾起义，他建国后怕别人学他也造反，所以把全天下的地主全杀了，又大量发行宝钞，把全天下的有钱人全部变成了穷人，以后再有人想流民作乱造反也不可能了，因为天下没有了地主，再也抢不到银子和粮食了，社会就稳了，所以每次农民起义建立的国家对百姓来说都是灾难，会造成社会的严重倒退，这就是朱元璋杀光地主的原因，肯定是高智商
朱元璋是乞丐出生，没念过书，更没有从政经历，对经济他们懂个屁，能做到皇帝就很厉害了，对他们要求不能太高
- 复 战乱之后
家园 搂主奇才、高论！ 你仍没看明白我说的是什么，不过，这实在不重要了。
有幸碰到，紧着请教先 -
1、战乱之后，恢复都很快？不管政策对不对，好不好（老兄好像很强调政策的），那还讲什么十年生聚、十年教化的，野火春风么？
2、“历代的统一战争，汉、隋、唐，没有一个像朱元璋那样搞法的”，统一战争中重八同志怎么个搞法是与众不同的？而且，小声问一句，不同于汉隋唐就属于智商低？
3、“很多掌握了先进生产技术的地主死光了”，哪些先进的生产技术是地主掌握的？又是哪些地主掌握了先进的生产技术？蓝玉同志掌握了吗？那郭勋同志呢？既然很多的掌握了先进技术的地主死光了，实录里所记的农业生产怎么提高了呢？有漏网的地主？还在全国培训了？
4、“从经济层面上来说，不是坏事。规模做大了出效益。国家如此，企业如此，农业也是一样的”
规模大了就出效益？振聋发聩啊！就算出了效益，出的效益属于谁呢？皇帝？帝国官僚集团？全国人民？明代岁入大头是啥？这个效益对岁入是增项还是减项？
5、世家大族？指得是哪些呢？
6、“朱元璋身死之后，政息人亡，其农业政策是很失败的。”洪武年的哪些农业政策给亡了？永乐年亡的还是嘉靖年？
啊，今番际遇，通明史有望矣！耶！
- 复 战乱之后
家园 你忘记了一点：地主掌握先进生产力没有用，因为他们不干活 干活的是农民，只有农民掌握了先进生产力才能带来社会发展。
周扒皮再先进，只能靠爬鸡窝学鸡叫。
美国金融人士都是高素质人才，可也是只会发发国难财。
这时先进生产力已经不是社会发展的动力，而是权贵们维持个人和家庭强势社会地位的工具，他们会努力阻止先进生产力的扩展和应用。
家园 阶级斗争史观学得太好了。 我的长辈成分是下中农，所在村里也有好几户成分是地主的。但长辈对这些地主家的评价都很高：有的会种田，收成总比别人高；有的会种树，结的果总比别家多、大；有的娶的媳妇会养蚕会织布比别人家好。他们的后代读书聪明－－解放前我四个舅舅只有大舅被送去读书，但背书不灵－－蒙学评定读书行不行主要是看背。
划地主成分主要是他们几家的地多于全村户均田地的3倍以上（好像基本标准是2倍的是上中农，持平的中农，少些的是下中农，很少或没有的是贫农，后2－3类就是“贫下中农”这个词所指了。当然大家都知道“中国标准”向来是模糊数学研究的典范，需要考虑4舍5入（农村好像习惯5舍6入？）加上参考人头数以及人品口碑、有没有人参加革命、参加国民党军队、当汉奸等其他因素；还有就是是否雇有长工－－就是下中农如果家里劳力不多在农忙时也要雇短工的，当然短工的主体也是家庭劳动力有富余的下中农－－种、收自己的作物优先于赚工钱。
地主不是一开始就是大地主的。一个朝代开始建立首先都是除少数（相对全国人口）功臣亲贵是大地主，其他主要是自耕农，当然不排除逐步产生一些官僚地主－－后来土地兼并的主力。离开大城市越远大地主越少，乡村地主主要是小地主。
而自耕农变成小地主的过程还是勤劳致富的过程，多数都是某一代出了一个肯动脑筋善于思考的有了心得体验并传递给下一代，一点一点积累而成，然后慢慢出读书人当官升级成官僚地主；然后是老话说的“富不过三代”－－因为后代平分家产子孙多土地越分越少－－祖训严格持家有方的就出望族，世代显宦。当然也有后代出败家子卖田地的。
周扒皮的背景高玉宝交代不清楚，但另一个著名大地主刘文采大家更熟悉－－他是后来西康省主席刘文辉的兄弟，已经是官僚地主了，这样的大户所占人口比例比起小地主来少多了，当然占有社会经济资源可能并不少。
从中小地主占地主的主体这个实际情况看，“地主掌握先进生产力没有用，因为他们不干活”这个结论并不准确。
至于“干活的是农民，只有农民掌握了先进生产力才能带来社会发展。”，按党的标准划贫农的，实际上多数不掌握先进生产力－－从自耕农败家的不说，其后代的农业生产实践经验比自耕农要少，其劳动积极性也要差一些－－三类中农是农民的主体成分。
家园 要分清 你对农村的结构大概不了解，你说的小地主，在大部分地方即便到了土改也没有太大的影响，而朱重八杀的主要是大地主，一般一个乡镇至多一、两个，他们家是不种田的，专以收租，籴粜，出仕为主，土地主要以巧取豪夺为主了，杀了也不多。
至于刘文彩，是背锅的，只是他是替刘文辉背的锅，他是负责替阿辉筹款的，几万人马的军费这么好筹的，就靠手上这百万亩土地，不把佃户榨出血来怕是不能完成的。
家园 阶级斗争光学没用，学而不思则罔。你再一次证明了我的观点 “干活的是农民，只有农民掌握了先进生产力才能带来社会发展。”有个前提：掌握先进生产力的农民，你论述了旧中国确实没有掌握先进生产力的农民群体，而只有正在成为地主的人掌握先进生产力，所以旧中国发展缓慢。
纵观你的例子，他们都是在由农民向地主转化时努力，身处高位后都是马上转换身份，不仅不再对发展有利，反而利用高利贷、剥削等恶性手段掠夺资源成为毒瘤，有几个还在先进生产力上下功夫？
最恶劣的就象陈胜，当年苟富贵无想忘的伙伴，陈胜王后直接斩首。
家园 我“再一次证明了你的观点”？ 但长辈对这些地主家的评价都很高：有的会种田，收成总比别人高；有的会种树，结的果总比别家多、大；有的娶的媳妇会养蚕会织布比别人家好。中小地主是参加是干活的，而且也是勤巴苦做。
旧时代每一个农民做梦想的都是变成小地主－－小富由勤，大富由天。做大地主是小地主的梦，不是农民的梦。
“干活的是农民，只有农民掌握了先进生产力才能带来社会发展。”有个前提：掌握先进生产力的农民，你论述了旧中国确实没有掌握先进生产力的农民群体，而只有正在成为地主的人掌握先进生产力我觉得你误解得很厉害：正在向小地主转变的人还是农民。
身处高位后都是马上转换身份，不仅不再对发展有利，反而利用高利贷、剥削等恶性手段掠夺资源成为毒瘤，有几个还在先进生产力上下功夫？最恶劣的就象陈胜，当年苟富贵无想忘的伙伴，陈胜王后直接斩首。
身处高位的，是官僚地主。
“王者之国富民，霸者之国富士，仅存之国富大夫，将亡之国富府库”，古人对中小地主和官僚地主是分开看的。
我反对的是你的观点“地主掌握先进生产力没有用，因为他们不干活”。
家园 深入细节 当这些人从事农业劳动，显然他们还是农民，但仅仅是农民中的少数，不能代表整个农民阶层，整个农民仍然没有掌握先进生产力。
成为地主的不仅有农民，还有商人、官僚等，而他们成为地主的关键转折点不是他们掌握了先进的劳动技术，而是掌握了高利贷、剥削等与人争利的技术，如果不能掌握，那他至多也就是个自耕农或者富农。
而一个真正的地主，他的主要财富不是来自他的劳动，而是来自他的出租土地。
不过具体执行时基层干部恐怕不能掌握的如此准确，地主、富农划分混乱的情况多次出现。象毛顺生到底是地主还是富农？
- 复 深入细节
家园 "成为地主的不仅有农民，还有商人、官僚等"??? 官僚成为地主，什么意思？你说范仲淹、吕蒙正那些典型吧？看社会要看主体。
至于商人，那是保障资产安全而已，就和现在买房保值一样。他的主要财产来源还是商业。
地主怎么定义，尤其是“真正的地主”这个概念，别弄成“民主国家”一样是纯理论中存在就好。
当这些人从事农业劳动，显然他们还是农民，但仅仅是农民中的少数他的主要财富不是来自他的劳动，而是来自他的出租土地。你的意思是看主要财富来源是劳动还是土地出租来分么？也就是说中小地主不属于地主阶级？
可是“阶级是由他们在社会生活中所处的经济地位决定的”怎么说？
恕不再回复你的帖子。
家园 还是要解释一下 每个事物都是不同的。一个概念浓缩的是他们的共同点，官僚也是地主的来源之一，说明成为地主的官僚肯定也具备地主的特点
怎么划分一个人的社会经济地位？中奖1K万的农民就不是农民是资本家了？一个人的经济地位是他在社会经济关系中的位置，而不是简单的贫富差别。
地主这个概念不仅指他占有土地，还指他在农业生产关系中所处的位置。一个自耕自种的人绝对不是地主阶级，只有处于土地租赁关系中租赁一方才是地主阶级。
地主是占有土地，自己不劳动，依靠剥削农民为主要生活来源的人。
家园 恩啊，按照你的逻辑，奥巴马的治国方略有了 就是把华尔街的金融高级人才，全抓起来，杀了。
多省事啊。
政策，从来就不是为了省事。
一个君主，有强大的国家机器做后盾，对于地主权贵完全是可以控制利用的，制定一些政策，将这些人玩弄于鼓掌之上。
你看隋文帝多聪明，搞了个科举制出来。实际上，朝代自己隋唐之后，君主要搞定地主贵族，玩儿似的。
朱元璋计不出此，而是杀之为后快，那就是蛮干，智商低，大笨蛋。
家园 隋文帝聪明吗？惹翻了门阀贵族，帝国四分五裂 要知道当时掌握最高生产力的不是地主小知识分子，而是大贵族门阀，只不过小地主更希望应用这种能力改变自己的地位而已。牛、李党之争充分说明了当时的地主知识分子的先进局限性。
隋文帝本应该击破各个门阀势力，可惜他没有，最终是武则天，而不是隋文、唐宗让地主知识分子成为社会的主力，从而以女人之身登得宝殿。
玩弄于股掌之间？政治从来都是打击老大扶持老二，奥巴马如果按照你的方法，还不知道最终是谁玩谁呢。