主题：金二二次放踢脚之打酱油篇 -- 黑岛人
家园 回复一下, 兼及中韩建交 至于说朝鲜战争延缓中国统一进程，金日成1950年夏天干的其实就是毛泽东1949年春天干的事情，因此摆上台面没法说朝鲜就欠了中国的情。事情是没错, 中国一向支持朝鲜南北统一. 但是时机选择上, 抢在对台作战已经箭在弦上那一刻, 由此引起的国际局势剧变直接埋葬了统一台湾的可能. 朝鲜和莫斯科通了气, 但北京甚至没得到事先通知.
毛泽东是不会认为朝鲜人在朝鲜战争和抗美援朝两件事情上欠中国人情的。毛泽东时代的中国领导人当然不会这么认为, 因为当时的两国两党关系远没有今天这么多的不和谐音符. 毛泽东时代, 中朝两国不仅有实质上的战略协作, 也有更深层次的互信基础.
如今这个基础已经几乎所剩无几. 自金正日掌权以来, 当朝鲜完全用眼前利益和现实主义看待对中国关系的时候, 而中国方面促使朝鲜改革, 缓和朝鲜同西方关系的努力被证明是一厢情愿以后, 我们衡量朝鲜的感情基础也就完全不同.
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中韩建交, 同中国放弃意识形态标准, 服务于现代化和经济发展的外交政策大方针符合. 考虑到中朝两国关系史; 90年开始中国力图同西方改善关系, 寻找突破口; 再加上对台湾的政策, 中朝中韩有此一变, 其实并不令人惊讶. 如果朝鲜也出现类似的目标转向, 这既符合朝鲜自己的利益, 中国也非常乐于见到. 例如, 朝鲜如果想要提高自己在美国等西方国家的接受程度, 拓展国际空间, 北京愿意从中斡旋. 朝鲜如果不是出于狭隘眼光, 基于党派甚至家族利益, 为何这十几年来未见有什么让人看到希望的动作? 对朝鲜本身损害最大的, 正是这种十几年如一日的顽固行为, 反观中韩建交对朝鲜人民伤害究竟在何处? 如果我们赞同统一前的东西德, 大陆台湾双方, 朝鲜南北的民间关和解, 这对统一进程, 对民族再度融合本身都有益无害, 那么中韩中朝的外交关系从哪点来看竟然是有损朝鲜人民, 有损南北统一? 难道当今的国际社会有一定点儿可能, 会接受由北朝鲜主导的南北统一吗? 朝鲜对中韩建交的答复, 不是对他们自己有建设性的交换补偿条件, 更不要说基于相同的政治背景对中国的转型说产生什么触动, 却是背后拆台发展与台湾的关系. 这种损人不利己的事情, 实在不可理喻. 更为可怕的是, 94年金日成去世后, 这种思路和逻辑被金正日继承并发扬光大. 如今世界各国仍然把中国看作最能影响朝鲜的国家, 而北京虽自知两国关系不比往日, 但也会在众目睽睽之下, 谨慎处理外交往来; 但金正日对待中国, 眼中似乎只剩下利益.
朝鲜发展核力量是维护独立自主吗? 在当今世界影响国家安全最大的因素是整个国际政治的发展大势, 虽然九十年代以来美国成功挑起并打赢了一些战争, 但相比起八十年代, 使用武力往往面临从内至外更多的谴责和约束, 这是大环境. 从地缘政治和国际生存空间来说, 中美的态度很大程度上决定了一段时间内朝鲜发生战争的实际可能性. 这些才是维护国家安全的最大道理. 即使从军事力量上来说, 假如中国作壁上观, 朝鲜必须再投入许多资源和时间, 才能形成实质性的核威胁和常规力量威胁. 用保卫国家的标准来衡量朝鲜, 只能是威胁有限, 无法自保; 这一点许多人已经向你指出. 作为共产主义政党, 抛弃民主原则, 把理想放在脑后, 又不思改进民生, 这也不是维护政权和统治的正道. 因此, 朝鲜一心发展核力量, 客观上恶化自己的国际关系, 一再挑衅中国美国, 又不思发展经济改进民生, 从哪一点看是明智的策略?
如果说, 中共有左右派别观点, 有对民族主义情绪的系统利用和引导, 甚至还有滑向帝国主义的微小可能, 那么该如何理解朝鲜? 究竟是共产主义, 还是民族主义, 还是开始接受自由式民主, 天赋人权和普适原则, 还是政教合一的宗教情结统治, 还是...家族统治+国家恐怖主义? 我虽然不认为是前面几种, 但也没有归于后一种. 只是, 如果继续我们这样的讨论, 事实越辩越清, 幻想和印象也逐渐回到现实, 那样朝鲜恐怕只剩下一种可能了.
家园 讨论一下历史和现实 1，先说历史。
A) 1950年的夏天，金日成不通报中国也有他的道理，因为中国的态度是不赞成。中国不赞成，朝鲜一定要干，干之前再通报中国，那不就跟如今爆核弹一个样么？所以无论通报不通报，中国方面都是不高兴的，都能拿来私下里指责他，但也都拿不上台面。
B) 关于朝鲜战争和我们解放台湾的关系，我们一直隐含着两个假设。第一，我们解放台湾一定能成功；第二，我们解放台湾不会导致美国加强在南朝鲜的力量。但是这两个假设都是可疑的，尤其是第二个。美国在朝鲜战争爆发之后迅速进入台湾海峡协防台湾，可见早有预案；因此完全不能排除，这边我们一开始解放台湾，那边美军就同时协防台湾和南朝鲜。尤其是站在1950年的夏天，就更不能排除这一可能性了。我们解放台湾比朝鲜解放南方，无论从道义上和技术上，都没有必然的优先权，无非是哪个自认为先准备好了哪个就先动手，动手成功了英雄，失败了把大家一起拖下水都不得统一么。
2，再说中韩建交到如今的现实。
如果朝鲜也出现类似的目标转向, 这既符合朝鲜自己的利益, 中国也非常乐于见到. 例如, 朝鲜如果想要提高自己在美国等西方国家的接受程度, 拓展国际空间, 北京愿意从中斡旋. 朝鲜如果不是出于狭隘眼光, 基于党派甚至家族利益, 为何这十几年来未见有什么让人看到希望的动作?首先，你这里选择性无视了朝鲜改善和南方关系、和美国关系的一系列动作。例如，金日成差一点就访问南方了；再例如，克林顿时期，美朝关系一度进展迅速；还有，前两年，朝鲜为了展现诚意，把冷却塔都炸了，还向世界直播。这些，算不算“让人看到希望的动作”呢？
其次，不是朝鲜想要提高自己在美国等西方国家的接受程度就能提高的，加上北京的斡旋也没有用。企图用退让、迎合加上别人斡旋来得到美国的接受，已经一次又一次被证明只能是热脸贴冷屁股。俄罗斯这样做了，利比亚也这样做了，伊拉克更这样做了，下场在那里摆着。而朝鲜和古巴则证明，斗争，卓有成效的斗争，才是唯一的出路。
第三，正如你所指出的，美国在90年代以来发动了一系列战争，这些战争的事实表明，“从内至外更多的谴责和约束”根本不能阻止美国发动战争。伊拉克人民和朝鲜人民的对比表明，朝鲜发展核武器是对的，保卫本国不受美国侵略，保卫本国人民不被美国的炸弹炸死，这就是最大的民生。
第四，中韩建交是对朝鲜的出卖，是违背毛泽东、周恩来外交路线的，依据是他们生前坚持不与以色列建交。中韩建交以后，中国就不再具有劝阻朝鲜发展核武器的道义合理性，而只能是利益交换。中国自己拿不出、又不能让美国拿出硬货换取朝鲜停止发展核武器，那也只好反对但是反对无效了。至于“假如中国作壁上观”云云，那朝鲜完全可以说，那也是你为了维护自己利益，朝鲜垮了中国的损失比朝鲜还大。事实上也就是这么回事。
第五，我说得很清楚了，朝鲜是存在严重封建残余的社会主义。与之对比，中国是存在严重半封建半殖民地残余的社会主义。你是否同意这两个判断？
家园 恩恩怨怨说不清道不明 950年的夏天，金日成不通报中国也有他的道理，因为中国的态度是不赞成。中国从头到尾都非常原因并且以实际行动支持金日成发动统一战争.
"朝鲜展现诚意"不等于诚意. 事实是朝鲜已经愚弄了(或者说战略上成功的欺骗了)全世界.
俄罗斯是美国的对手, 伊拉克利比亚是没人袒护的坏孩子. 你完全是不恰当的比喻. 朝鲜不是前者, 希望它不要变成后者.
中韩建交究竟损害了谁, 共产主义事业? 朝鲜人民的利益? -- 还是他金家政权?
"中国的指责不上台面" -- 不上台面就等于不涉及道义和盟友之间的信赖? 你难道是朝鲜派来的外交官, 中国人不正式提, 你也就视而不见?
"中国自己拿不出、又不能让美国拿出硬货换取朝鲜停止发展核武器，那也只好反对但是反对无效了。" -- 这是在说, 我是流氓我怕谁? 得道多助, 失道寡助. 最硬的东西别人给不了他.
我有点搞不清楚你的标准到底在哪里.
你好像只是想证明朝鲜的种种行为具有合理性, 那还用你说吗? 我是金正日, 我可能也会这么做, 我也有"同情之理解".
家园 我说得已经很清楚了 1，1950年夏天，中国不赞成朝鲜发动统一祖国的军事行动。这是一个事实。你打算否认吗？
2，美国不守承诺在先。你打算选择性无视这一事实吗？
3，“伊拉克利比亚是没人袒护的坏孩子”才是完全不恰当的比喻。
4，中韩建交第一严重损害了中国的国家安全利益，导致此后十年中国在东北亚主动权的丧失；第二严重伤害了朝鲜人民的感情；第三严重损害了世界人民反对美帝霸权争取自由独立的事业。
5，不上台面就是，上了台面讲理讲不过。
6，你要说的不就是，“我是大国，我就不讲道理了，匝地？”
7，你搞不清楚我的标准在哪里是你的问题，不是我的问题。我的标准第一在逻辑一致性，第二在中国的国家利益，第三在执行毛泽东、周恩来、邓小平的1974预案。
家园 不知道你说的国家利益在哪.. 中韩每年贸易额一千多亿美元. 但这不是国家利益所在. 中国保持对韩国又打又吓的权利, 中国每年援助朝鲜处理麻烦, 才是根本利益.
一个国家穷到第一程度, 人心浮动, 政权不稳, 明明有人保障它的外部安全, 却还要来发展原子弹, 这倒符合它自己的利益.
利益, 有损人利己和利人利己两种, 还没听过有损人而不利己的.
你要说的不就是，“我是大国，我就不讲道理了，匝地？”
您是糊涂了吧, 中国的利益, 中国的主张大家都说了不少, 利益可以互助, 主张可以理论, 何着你就总结成这么一句?
我看倒是反过来, 朝鲜虽然是小国, 但就是要不讲道理, 怎么着
家园 你就扯吧 杨奎松 -- 关于中国出兵朝鲜的意识形态因素
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毫无疑问，北朝鲜劳动党用人民军的武装行动来统一朝鲜半岛的方案，就是在这样一种背景下形成的。用金日成的话来说就是：中国已经完成了它的解放事业，下面就看朝鲜如何实现它的统一了。显然，中国革命的成功鼓舞了北朝鲜人，因此，他们所选择的方式也是最直截了当和最合乎中共所提供的经验的。尽管，中共中央刚刚进入北京城时，对朝鲜党所提出的这一方案还不大能够同意，但是，毛泽东反对的并不是武力解放的这种方式。朝鲜党的代表金一当时的报告对此说得很明白，那就是：毛泽东十分赞赏朝鲜劳动党准备像中国党那样，用战争的办法来统一朝鲜半岛。他并且愿意将中国人民解放军中由朝鲜人编成的几个师转交给北朝鲜，以增强人民军的战斗力。不过，他认为，目前中国的解放战争尚在进行之中，北朝鲜现有的兵力和装备也还不足以对南方进行作战。因此，最好是等到中国完成了最后的统一，可以抽调出精锐之师迅速援助北朝鲜时再来采取这种行动。因为，必须对战争延长和国际干涉有周密的准备。中国的问题解决之后，即使战争持久，并有日本卷入，也不必担心，“必要时我们可以给你们悄悄地增派中国士兵去，都是黑头发，谁也分不清”。[11]
十分明显，基于中国革命的经验和国际主义的观点，毛泽东不仅完全赞同朝鲜党的想法，而且早就决心要以实力来援助朝鲜党了。随着1950年5月中旬斯大林正式同意了朝鲜党的方案，毛泽东在与金日成的谈话当中更进一步表明了中国党的态度。尽管，金日成当时对此毫不在意，但是，当战争于6月25日正式打响，美国开始大举干预，并推动联合国通过了组成联合国军的决定之后，中共中央领导人几乎都相信，要战胜联合国军，达成统一朝鲜的目的，必须要把中国的力量加上去才行。一向稳健的周恩来这时就曾断言：朝鲜战争要取得彻底胜利，“一定要加上中国的因素，中国的因素加上去后，（才）可能引起国际上的变化。我们不能不有此远大设想。”[12]由此不难了解，当朝鲜战争形势发生逆转后，毛泽东何以会坚持要出兵帮助朝鲜党了。1950年10月初，除了台湾岛和西藏之外，中国的解放战争已经基本上告一段落。在毛泽东看来，这时不仅有条件，而且也必须要实践自己的承诺。否则，一旦朝鲜完全落入美军之手，无论中共怎样宣传自己的成功经验，都必定会极大地挫败落后国家的党走中国革命的路的信心。
参考文献 - [11] 《什特科夫关于金日成通报金一在北平谈判情况致维辛斯基电》（1949年5月15日）；《科瓦廖夫关于毛泽东通报与金一会谈的内容致菲利波夫电》（1949年5月18日），军事科学院军事历史研究部第二研究室编印：《关于朝鲜战争的俄国档案文件》，北京1996年印，第25－27页。
[12] 薄一波：《若干重大决策与事件的回顾》，上卷，第43页。
家园 朝鲜的核爆，对于除了金家家族外的朝鲜的利益都是无益的。 换位思考一下，朝鲜的核爆对于朝鲜国际利益（不是金家的个人利益），除了一句空洞的朝，鲜的核爆是打破了大国的核封锁，给朝鲜带了了什么实际利益？
1 在国际声誉上，朝鲜这种行为公然违反80年代全世界限核禁核的潮流，全世界有任何一个国家支持朝鲜的核爆吗？
2 在朝鲜的敌人名单上，美韩日三国中，朝鲜的核武器对美国因为缺乏运载工具，连日本海都打不过去，纯粹的军事影响力几乎为零，而另一方面，朝鲜主动打破了东北亚无核的局面，必然刺激两个无核敌人韩日两国发展核武器和加速两国强化和美国的军事同盟（无论是韩国主动加入NMD，还是日本开始的挑战无核三原则的噪音都已经是第一步反应），而从实力上来说，无论韩日两国，综合实力远超朝鲜，朝鲜以弱激强，战略上可谓不智，而对于中俄两国来说，朝鲜的核爆则又让他们在国际社会上陷入被动，限核禁核不单单是美国人的利益，更是全世界爱好和平打酱油国家的利益，同是中俄两国作为核不扩散条约的成员国，更不不能违反自己对国际社会的承诺和责任，朝鲜的举动更可谓愚蠢。
3 从国际斗争的艺术来说，斗而不破才是最高境界，而朝鲜此次核爆，相当于自己打了第一枪，交出了战略主动权，战略上更是愚蠢。
世界总是向前或者说是变化的，不要总是抱怨回不到过去，人心不古。历史已经无数次证明，抱残守阙的国家和民族，只会被淘汰进历史。
家园 朝鲜不缺运载工具吧 弹道导弹方面朝鲜一直水平还可以，起码是出口国，是能引起“xx扩散”的，说“朝鲜的核武器对美国因为缺乏运载工具，连日本海都打不过去，纯粹的军事影响力几乎为零”，大浦洞打不到美国打到小日本绰绰有余，您连当年朝鲜对太平洋射了一发直接从日本脑袋上过去的事都不知道，我大胆猜测您不是军事爱好者？
至于您“限核禁核不单单是美国人的利益，更是全世界爱好和平打酱油国家的利益，同是中俄两国作为核不扩散条约的成员国，更不不能违反自己对国际社会的承诺和责任，朝鲜的举动更可谓愚蠢。”这一段，印度和巴基斯坦咋就挤进核俱乐部了？他们付出了什么代价？好像美国还争着抢着和印度签了《美印核技术合作协议》生怕卖核反应堆部件被别人抢先，您觉得这种事实之下，核不扩散条约是不是个扯蛋的东东？
家园 你这三条都不成立。 1，朝鲜声誉无损失。在各国官方机构那里，朝鲜反正都是邪恶流氓了，爆了也还是邪恶流氓，损失为0；在民间，有我这种人，他爆不成我觉得他水平不照，爆成了我祝贺承认他有骨气有水平，颇有所得。
2，朝鲜核爆会激化美国和日韩的矛盾，乱了敌人。日韩想独立保卫自己，而美国要控制日韩，不能让他们拥有核武器，双方矛盾激化，吵去吧。
3，朝鲜现在仍然是斗而不破。你看中国就表示，不会调整对朝政策。这事过一阵子也就过去了，大家还是会坐到六方会谈桌子上来的。