主题：【原创】在西西河“求实” -- landlord
家园 千万不要误会 “您自狠来您自恶，俺自一口真气足”既不是给你的，也不是给苍野的。这只是我的座右铭罢了。而且显而易见，我的“真气足”是针对那些对俺恶语相向的人，你不是，苍野也不是
我这个人头脑简单（是不是真的，你呆久了就知道），所以没准儿那句话误伤了您，请千万不要见怪。你的帖子我送花送宝的也不少，对你我是绝无恶意的。看你写了这一大篇，说实话有些我看不太懂，大概是对我不满，我只能汗一个。。。
“凡我认定的立场盟友，大家都要客气对待”--这话我听着比较怪。感觉我不是这个意思。太远了我就不说了，反正阿忆那篇我觉着他不属于我的“立场盟友”，而云杉、苍野还有你，我觉着和我立场应该差不多。我这人没什么水平，说话比较直白，请见谅。
还有，以后和我说话最好也请直说，我自觉自己气量还是蛮大的，不好听的话只要是为我好，我能受着。但一旦话太绕，我就糊涂了，没准儿误解更多
头昏脑胀中又看到“苍野是个坏孩子我不和他一起玩”，吓死我了，这可完全不是我的意思
家园 要较真吗？那就说开好了 A. 1942.5.24 - 25日，八路军总部突围，战斗涉及南艾铺-十字岭-王家峪，大致是一万多日军包围了8000 - 一万八路军人员，包围圈内的战斗部队包括八路军总部特务团、总部警备连、769团团直&一营、总政保卫连、朝鲜义勇队，总人数约两千人，其他为非战斗人员，即双方兵力对比为一万 .VS. 两千，而非《追》文中夸张的三万对几百
B. 南艾铺战斗中，总部特务团作为前卫、侧卫在西北方向展开掩护，左权指挥其他部队主要打的是后卫战，压制从西、南两面逼上来的36师团部队(及其分出的迂回包抄分队)、益子挺进队，掩护总部人员分西北、东北、东三个方向突围，769团团直&一营完成掩护任务后，乘夜从西南方向突围，几天后还杀了日军一个回马枪。从目前参战部队领导回忆来看，主要以火力对射，白刃战情况较少。《追》中的战斗场面也是大大夸张的
C. 南艾铺战斗当天，总部非战斗人员的伤亡，主要是战斗经验不足战斗素养不够被日军飞机、火炮、机枪造成的直接间接杀伤，不是主动求死。也有少数未及突围人员被日军截获俘虏，如北方局秘书长张友清。《追我魂魄》中最慑人的有枪留下没枪跳崖，根本没发生在这一天。
D. 之后罗瑞卿杨立三指挥后勤单位继续突围，又被日军反复包围，当中曾发生集体跳崖，从绝境中求出路的求生事件，而非求死，《追我魂魄》把这一幕嫁接到南艾铺战斗当天，而且改成了集体求死
E. 特务团、警备连、769团，这三个主力作战单位的指挥员过后都留下了几千字的战斗回忆，连同其他相关记录和研究，我目前发现的已经接近十万字，而《追》文作者声称她只见过百余字~ 如果《追》文作者以对立时较为严肃的态度来研究这段故事，怎么会忽视这些人的记录?
E. 《追我魂魄》没有直说几千八路军跳崖，但运用了各种文学剪裁、夸张手法，以及言辞之间，很容易诱导人们认为发生了这幕情形，特别在《追》文后还说文中的历史事件都是真实的----三万对几百是真实的? 集体跳崖求死是真实的??
综上，我是看在双石和其他河友的面子上改了标题，实质我就是认为《追》文作者在忽悠。
通宝推：特里托格内亚,寒冷未必在冬天,隔路山贼,响马,添奕,李根,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 作者获得通宝一枚 家园 特务团没参加战斗 总部一离开驻地，和特务团的联系就断了，突围后，彭德怀首先和特务团联系上的（总部机要人员的回忆）。参战的日军不多，不然就不会连包围圈都形不成，战斗打成赶“鸭子”；总部的问题，确实是战斗部队太少，机关后勤多，还有就是白天分兵突围。
- 复 特务团没参加战斗
家园 25日特务团在王家峪一带和北面压过来的日军交战 日军方面当时36师团从西南，几个独立旅团各一部从西北、东压过来，这才是合围。八路方面，特务团前几天就从左权处受领任务在西北王家峪一带展开，曾经和益子挺进队交战过，和东侧的129师十三团一起牵制驻了北面过来的混成旅团日军，撑住了西北、东两个方面的压力。
所以南艾铺-十字岭上的总部人员才只感受到36师团的兵锋，也正因为如此，南艾铺-十字岭一带的总部人员往西北、东北、东三个方向疏散时，才没有遭到北、东两面日军的迎头夹击。
36师团本身不构成合围，和几个独立旅团合在一起才算“围”，这个围里是有特务团的。只算南艾铺-十字岭两地战斗，是没有特务团的；但如果要看25日总部突围战斗的全景，必须把特务团在王家峪的战斗算上。
特务团的问题是，25日当天，团电台没有和左权联系上，后来是人力过去联系的。
军史在这一段的记载相当混乱，得把特务团团长欧致富、769团1营营长/教导员的李德生/王亚朴、警卫连唐万成这三个主要作战单位的指挥员回忆，以及张宏志、邢晓寿二人的研究文章拼在一起自己校对才搞得清……我现在还在画GoogleEarth呢
家园 作者获得通宝一枚
家园 这才是求实，虽然有些三国志战三国演义，不过为实正名是很重 要的事。好心不一定做的就是好事，或者办的结果是好的。不知为什么有些人就对实怕的要命。
家园 为苍野兄的严谨求证叫好！ 家园 好文 没有严肃认真的态度，仅靠政治正确（指“站队”）拿分并煽情忽悠的，是目前很多文人的通病。
说严重点，这是授人以柄，不实的史料会降低乃至改变读者对全文乃至整个史实的认知观点。
日本右翼否认南京大屠杀的手法不就是如此吗？通过否定论据（南京大屠杀的史料多有用错场合的，比如此屠杀的照片用于另一地的屠杀。。。）来否认论点。
这种手法对于不明真相的老外和读书越来越少读漫画越来越多的青年一代相当有效（我认为漫画不算书）。
家园 和一个写小说的人较真 我只能说：你绝不会输，但也别想赢。
任何写小说的人，只要你愿意，都可以给他（她）带上“忽悠”的帽子。。。
我们能做的，就是对自己的话负责。不要自己臆造个靶子再自己打---比如指责人家原文中有“有几千八路跳崖”；也不要犯阅读理解的错误---比如那个“8000-2000=跳崖人数”。
严以律己，宽以待人。有错就认，实事求是。与兄共勉:)
家园 大家共勉好了，严谨作文和理解创作时的场景和心情，不矛盾 家园 她写的不是小说呀，是纪实文学，和小说还是有区别的。 而且在文章中作者一再的强调说自己看了多少多少资料，和多少多少人谈过话，完全是以纪实的手法在写作。这样就很难怪读者把她的文章当成纪实来读了。在这个问题上不单是我一个人有这个感觉，大多数读者都有相同的看法，这些读者的教育程度不可谓不高，总不能说他们都愚蠢到不能分辨小说和“史实”吧？即便是萨苏这样的文字高手不也是被她误导了吗？如果萨苏是把这个文章当做小说来看的，那他会一而再再而三的引用其中的8千人跳崖这种所谓的“史实”吗？当然这个是萨苏看书看错了，但是可见作者的写作方法确实是误导了很多人，说她是无意为之，那实在是说服力欠缺。
俗话说，不能一个萝卜两头切，便宜都让一个人占了。没有读者指出这个问题的时候，就到处宣扬自己做了多少踏实的工作，自己的史料都是多么多么的准确，每一句话都有出处bla,bla,用此为自己和自己的作品争取一些不相称的荣誉，最起码也炫耀一下自己如何用功。等到了别人指出不准确了就说这个是小说，你当史料看那是你傻逼，这个不是一个正确的态度。
这种态度在文人里面成为了主流，龙应台的《大江大河》在宣传的时候也是说自己10年心血，走访多少人多少人，史料如何准确，自己如何努力等等等等，后来被发现连自己的家事都是编造的，结果就说自己写的是小说。
萨苏把这个8千人跳崖反复的写了几年，到处宣传，还引用在自己的书里，被发现是错的后，就说自己就算是写错了，也不反党bla,bla。这都不是好的态度。
地主如果一开始就把这些当小说看的，我只能佩服你的鉴别力高人一筹，但是如果也像大多数的读者一样，曾经有过把这些当做了历史看的瞬间，那么个人认为作者和宣传者为此受到批评是应得的。反不反党没几个人在乎，但是以假当真，把假的东西到处宣传，那是反基本道德了，受到些批评也是应该的吧。
通宝推：逐水而行,叁贴,李根,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 俺的看法： 这个事件，从技术上讲，不是“实”与“非”的关系，而是宽与严的关系。。。地主的这个帖子，如果放在这个求实的主题下面，恐怕有些勉强。