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主题:可以没知识,不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马

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    • 家园 共军也不是一开始就有这能力的吧.

      一开始不是还被国军扁么.在三七年,无论国共双方,都不具备和日军对决的能力.我觉得,在抗战中,共军获得政权和国军获得政权,在战争的战略上,并无区别,都是以空间换时间,拉长对方的补给长度,等待外部形势变化.当然在细部上可能会好看很多.沪淞会战扭转了日军的进攻方向,在战略上还是有价值的.

      在中\日双方的战略上.日方无大战略家.在这方面,无论国\共双方都强于日本.

      另外,我申明我不是国粉.

      • 家园 对于淞沪会战的看法,还是不太一样。

        先声明,俺不认为您是国粉,俺认同您的讨论态度。

        当时,中国确实在工业,经济,军事力量上不是日本的对手。日本确实也有田中奏折所提出的侵华野心。但是,日本天皇曾经说到,没想到中国军队有这样坚强的抵抗意志和抵抗力,使日本受到战争的巨大削弱。换句话说,他要是“早就知道”侵华划不来,就不会那样轻易决定侵华。

        呵呵,这倒是和小布什入侵伊拉克有一比。若是他早知道有如此结局的话。

        因此,中国军队的抵抗效率,抵抗战果,抵抗战法,就会对日本国内的决策层有着相当大的影响。日军急于与中国军队决战,以求毕其功于一役,速战速决。而发起淞沪战役,对于日军来说,是求之不得,送上门来的机会,以求摧毁中国军队的主要抵抗力量。

        因此说,淞沪战役扭转了日军进攻方向,不如说日军完成了淞沪战役的作战目标,主动转向下一步作战的方向更为准确。

        在三七年,即使TG掌握国家政权,中国没有对日作战的决战能力是事实。但是,在美援苏援的支持下,TG就不但可以开展敌后的游击战,而且可以放弃大城市,把淞沪战役的国军主力保存下来开展对日军的运动战。日军深入中国作战,将会处于极大的损失并且难于得到中国资源补充日本的战争消耗。

        • 家园 不完全同意这样说法

          大集团作战时,尤其战斗胶着且落下风时,要撤得出部队,这才是高级将领的功课,好像国军一直做得不好,共军相对要好.其实内战期间共军也吃过不少亏,但大部分都撤出了战斗,损失虽不少,但主力尚存,保有了再战的能力.而国军总是撤不出,损失了就是真失去了,如同在二次内战初时,共党许多起义也是如此,能幸存下来多是能在败战中的高手.国军也是如此,如杜在东北还是撤出了不少生力军,徐蚌时若不是校长干预,主力跑出的可能还是比较大的.——这才是名将

      • 家园 头一句,说的很有道理

        第二句,说得就更有道理了。按照装备来看,三个中国兵顶一个日本兵(老蒋的德械师不算);按照单兵素养来看,五个中国兵打不过一个日本兵。按照平原地带的实战来看,一个日本兵可以压着至少十个中国兵打(不管是共军还是国军)。你怎么跟他们打?

        但是第三句就完全的错了。要是中共掌权的话(哪怕是王明那个书呆子),918也是绝对不会发生的,没有了东三省的全面退让,哪会有后来的128,以及后来的77事变。没有了这些,日本的参谋本部怎么会利令智昏的要建立东亚共荣圈,然后进攻淞沪?

        上兵伐谋,或许当时的人们并不晓得。但是得寸进尺总是知道的吧?

        等淞沪会战一开打,神仙也改变不了失败的结局。因为徐州根本守不住,没了徐州,即使淞沪把日本打退了,南京陷落也是早晚的事情。从此只能土地换时间了。

        • 家园 总结来说

          就是该打的,打得过的,不打

          不该打的,打不过的,偏要打

        • 家园 所以我说细部可能会好看不少.

          但中\日之间国力的差距却是不可能弥补的.当时功守的战略主动劝在日方,强、弱不可能易势.中国如要和日本平等一战,不谈工业能力,首先就要完成内部的统一.而最强有力的统一,无疑是通过战争.这需要时间和资源,也就是说,当时的中国无论谁掌权,都难有完全整合自己国家的机会.TG后期能在组织上获得如此成就,也是通过血流成河才得来的.37年的TG和49年的TG根本就是不一样的.而抗战,作为弱势的一方,以一个农业国对抗一个工业国,我们注定要付出大量的鲜血.

          • 家园 九一八以后那么好的机会,老蒋没抓住啊

            中国如要和日本平等一战,不谈工业能力,首先就要完成内部的统一.而最强有力的统一,无疑是通过战争.这需要时间和资源,也就是说,当时的中国无论谁掌权,都难有完全整合自己国家的机会.TG后期能在组织上获得如此成就,也是通过血流成河才得来的.37年的TG和49年的TG根本就是不一样的.而抗战,作为弱势的一方,以一个农业国对抗一个工业国,我们注定要付出大量的鲜血.

            刘湘是军阀,阎锡山是军阀,白崇禧、李宗仁、冯玉祥,包括共军和东北军西北军余部,都可以称为军阀或者割据势力。但是在抗日这一方面,他们做的都不错。我反倒要请问一句,蒋雄奇真的把他们当做中国的国防力量来看待么?历史上在人员物资兵器补给上蒋雄奇是怎么做的?他又是怎么对待最早在关内抗日的十九路军的?

            这些“军阀”都可称为“人杰”,不需要跟他们解释“唇亡齿寒”,老蒋如果肯早点伸出手去,心胸博大一点。中国内部的统一或许不需要流血,或者不需要流那么多那么多的血。但老蒋“攘外必先安内”的做法,率先走上了一条血路啊。

            蒋雄奇应该安定的是自己人的心,他应该除掉的是动摇份子和间谍。有趣的是那会儿日军间谍满街跑,防共剿共倒是挺来劲。。。

            您凭良心说,老蒋那几年忙乎的是准备对日作战的事情么?


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          • 家园 这点我赞同

            但是纵观抗战,从不抵抗到抵抗,我们丧失了太多的机会,土地,资源以及民心。从而造成了以后极端被动挨打的局面。

            这一点,无论如何,不能原谅蒋介石和国民政府。

            我不是说TG上台,假设的话,会比国民党在具体的战役战术上好多少。但是在政治博弈上,不会输得一塌糊涂。而在政治上的失败所带来的损失,要百倍于军事上的损失。

      • 家园 所谓转移战略方向,可说是新世纪以来又一个传奇故事

        当年第一次看到蒋如何运筹帷幄之中,巧施苦肉计将日军进攻方向从由北而南,转为由东而西,从而保中国不亡的长篇大论觉得这位实在有才--想象力实在丰富。谁料到,现在这调调到成了正史。哎,光头地下有知,得次知音,也当瞑目了。

        • 家园 我倒是觉得,日军由北而南推进比东西推进更容易打

          一字长蛇阵,从中间易于击破。而国粉说东西推进更易抵抗,觉得这个说法不妥,东西推进的好处在于国军容易撤。

          不过嘛,国军打运动战实在是差劲,虽然有合适的战术,没有合适的的建军思想和训练,还是没法打。

          • 家园 世界战争史都证明平原地区对机械化部队更加有利

            这个结论恐怕不好轻易推翻吧?

            想迂回包抄的思路不错,但是你的机动力不如对方,大部队在平原上怎能迂回得过去呢?

            八路军是华北抗战的主力,实际上八路军也做不到,所以采用小部队零敲碎打,而不组织大的战役,所谓百团大战,实际是大量小的战斗组成。并不是八路愚蠢,而是平原的确不利于我军。

            我想可能还是信息量的问题,事实上如果日军不是机动能力比我们强太多,华北抗战八路军的战果也要大得多。

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