主题：【原创】运动与科研：前言 -- 打造顶顶
家园 如果你有时间的话，看看下帖，就会对运十下马有个客观认识 家园 看完了，说点读后感 看到篇文章，我改一下，你看看。
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《从“白象”之死看运十下马之英明决策》以荒谬的论点把一个错误决策吹捧成一个英明决策。
一、把一个飞上天的运十与一个没有出窝的“白象”相提并论，是一种荒谬的逻辑。就象“笑傲江湖总被封”这样的一个杀手提刀杀了一个活蹦乱跳的儿童，然后指着另一个没出娘肚就夭折的死胎说：看看，他没出娘肚就死了，你也该死，杀死你是英明决策。
二、以立项来说事下马运十更是荒谬。
１、涉及国家安全的重大项目的立项从来都是先考虑政治因素，因为政权首先就是一个政治体制。原子弹、氢弹、导弹、卫星、核潜艇、运十这样的项目首先是从国家安全着想而立项，每一项都有政治因素。运十军队需要，民用需要，今天我们的军用大机仍然只能从俄罗斯进口，美国不卖给我们，如果有一天中俄关系转冷俄就会停止出口。同如果毛***与周总理早十年去世，我们的两弹一星工程也可能下马。如果两弹一星工程给下马了，相信这个“笑傲江湖总被封” 的人也一样能为下马找出一百条理由来鼓吹下马是“英明决策”。
２、“涡扇八S876001一直在研，一直无法定型”，这说明什么？说明没有运十就没有涡扇八S876001的研制，运十的飞行试验说明涡扇八 S876001已经取得了巨大的成就，同时在试验中也一定会存在很多问题，存在的问题正是研究的方向，研究方向明确了离定型就不远了。假设运十没有下马，难到再用几年时间中国的大飞机发动机不能定型吗？
四、没有基础工业和科技支撑的说法不对。
“笑傲江湖总被封”说：“没有基础工业和科技支撑的贪大求洋是典型的‘大跃进’行为”。
１、六十年代中国就有了完全自主产权的万吨水压机，如何能说“机体龙骨所用的巨型水压机我们没有”？能制造出一台万吨水压机也一样能再制造出几台，足够大飞机生产用。
２、“高强度的爆破焊接技术我们没有”，没有可以攻关解决。在军事上只有守不住的城，没有攻不破的城。在科技上只有纸上谈兵拿不下的项目，没有实战攻关完不成的课题。两弹一星有多少没有见过的难题？有无数，全都拿下来了。运十的高强度的爆破焊接技术怎么就拿不下来？
３、“导航和雷达系统我们没有”，那么请问，没有导航和雷达系统运十飞了上百架次是怎么在飞的？
４、“复合材料我们过不了关”，复合材料的作用是什么？是减轻飞机重量，增加强度。就是说用复合材料的飞机强度与重量比高，能减少飞机总重量，不用复合材料的飞机强度与重量比低，需加大飞机的总重量。它影响的是飞机的载重量，并不影响飞行性能。
有条件要上，没有条件创造条件也要上，这是中国科技人员的志气，正是这种志气使我们有了两弹一星，正是这种志气使我们的运十飞上了天，这种结果我们都看到了，我们为中国老一代科技人员有条件要上，没有条件创造条件也要上的奋勇拼搏精神而感动，正是他们支撑了我们国家的科技向上发展。
五、 大跃进最终胎死腹中的“早产儿”完全是奴才论调。
１、什么算是早产儿？有缺陷的都是吗？windows系统老死机，是不是早产儿？
２、“根本没有知识产权和授权生产许可证.很难取得‘适航证’”自己在封闭系统研发的东西，不可能没有任何独创的东西，不可能没有知识产权。只要国力足够强大，适航证不难得到，尼克松认为中国是世界三强之一，中国可以用政治手段拿到适航证。
３、“买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵”，是这样吗？难到买一架飞机比一台发动机还贵？按照这个逻辑，能不能说买一台电脑很贵，买一个ＣＰＵ比电脑更贵？按照这样的逻辑中国在没有生产ＣＰＵ的情况下就不能生产电脑了？
４、“没有合法身份嫁不出去的‘运十’”。中国的两弹一星有没有合法身份证？中国自己的核电站有没有合法身份证？中国人会坚定地说，有！
５、中国没有大飞机对国家安全有极大的影响，军队不得不购买外国的大飞机，并且军队花多少钱也买不来外国的先进大型运输机，当军队的重大装备依赖于国外时将极大地削弱军队的战斗力。运十下马后我们购买的美国民航机已达几千亿之巨，在中国的大飞机出来以前我们还得花二、三万亿去购买外国的飞机，用薄部长的话是我们用七亿件衬衣才能换回一架飞机。运十下马对我们国家的科技水平提高影响非常大，它使我们在航空这一领域失去了科技提升的实战环境，没有实战环境只能纸上谈兵使我们国家的科技水平越来越弱。正是因为建国初的二十六年我们国家有大批科技攻关的实战环境才产生了许多世界一流的成果，才产生了许多世界一流的科技人才。正是因为我们在科技发展上的买办战略才使我们近三十年来再没有世界一流的科技成果，再没有出世界一流的科技人才。再想想，假设当年运十没下马，今天已经形成了一个产业，这个产业将容纳数十万科技人才，这个产业延伸的链条将解决百万人的就业，这个产业将使我们在今后的二十年内少付出几千亿美元的外汇并且还能出中挣回大笔外汇。
家园 你的观点是建立在假设运十能成功地形成一个产业上 参考当年中国的大型国有企业的经营能力，这个可行性有多大？航空工业作为工业之花，那么好攀折吗? 这些东西不是靠充满激情地大干快上搞出来的，是一点一滴积累出的水磨工夫。你可以轻松给人定性那是奴才思想，但是如果你是航空工业的部长，估计你也不会那么容易就给运十发牌照的，那是人命关天的大事呀。现在中国的工业整体技术上来了，这时国家重新拾起这个项目，我认为是英明冷静的。
家园 汽车不也人命关天？ 当年的大型国企的经营能力，你了解多少？请发个数据过来。
如果你是交通部长，你会不会给国产汽车发牌？国内每年车祸死的人可不少。
家园 飞机和汽车的安全性要求是两个不同的等级。 同样的故障，对汽车来说也许就是停在路边等待拖车，但对飞机来说可能就是掉下来，全部乘客遇难。所以飞机进入商用市场的牌照比汽车难得多。这有个很大的程度差别。
改革前，我们国家没有建立起有市场生存能力的汽车国企。他们技术落后，管理不善，产品几十年没有重大改进，只是在没有外部竞争条件下维持生产而已。其实，中国汽车工业也是最近几年才稍具竞争力.以前那些汽车国企，连研发个底盘都声称需要几代人的努力，根本就是些毫无竞争力的懦夫。
家园 还请补充国企经营数据 国内有不少国企确实是懦夫，但也有奇瑞等不是，请不要以偏概全。也不要把春天时代的国企跟冬天时代的国企简单的划等号。现在国际上还没那个经济学家能令人信服地证明国企的效率比私企低。如果你觉得中国的国企效率比私企低，还请给出详细点的证明。
国家对飞机的要求一直比汽车要高，检测标准也更严格，你的第一段话我也知道。
最后，还想再问一下，你对波音和空客互相指责对方的政府补贴有什么看法。
家园 奇瑞是现在的国企，不是改革前的国企 就像新飞机公司也是国企一样，我并没有因为它是国企就认为这次大飞机也搞不成功。我的观点是现在的中国，工业技术和企业经营的水平整体上来了，这时开始考虑重新开始大飞机项目是合理的。改革开放这么多年，我们国际的工业技术实力是极大地提高了。我没有和你讨论国企、私企的效率问题。前面几贴，当说到国企水平不行时，我都在国企前加了“那时的”或是“改革前的”定语。
改革前的经营状况的数据不仅不好找，而且可信度也有问题，所以我没打算花时间去找。因为毛泽东年代，总是从一个“辉煌的胜利”走向另一个“辉煌的胜利”。另外一个原因是，那时的企业因为不是在市场中经营，不用考虑市场竞争力，产品成本等等因素。东西只要造出来，就不存在销路问题，国企经营数据也没有多大意义，因为它代表了不了这些企业的技术和管理经营水平。
所以我只能给你举自己熟悉领域的国企例子。我比较熟悉钢铁企业。就我的了解，改革开放前，我们的钢铁企业很差劲，没有一家企业有市场生存能力。如果没有国家保护，他们都会完蛋。我们国家钢铁价格长期远超国家市场价格，谁搞到进口钢材批条，谁就相当于得到了大笔财富。生产成本远超别人，在中国人工便宜的情况下，其实就是生产技术和管理经营能力低下的表现。而且，我们还有大量的特种钢材，优质钢材没有能力造，只能进口。中国的钢铁企业，在改革前的几十年中，就是把日本人留下的鞍钢，复制到全国各地，但在生产技术上没有什么积累和进步，和世界最新技术水平差距非常之大。在这样一个基础行业，在改革开放之初，没有一家企业具有有竞争能力的技术、经营水平，具有市场生存能力，可不可以算作一个证明：改革前的国企，其技术、经营能力不行。炼钢铁一直是老毛最看重的指标性行业，甚至搞了个荒唐的大炼钢铁（典型的用政治运动方法搞工业建设）。但这个行业水平仍然低下。
商业化大生产需要的以斤斤计较的态度，在各个细微末节处下水磨功夫，一点点改进，一点点积累，天长日久后，才会有整体的大幅度进步。激情四射的运动，太浮躁，根本不适合这种事业。现在中国企业都还普遍存在浮躁的风气，动不动就上产能，上新生产线，许多企业没有静下心来在细节处下功夫，和以前以政治运动的态度来搞建设的历史有关联。
家园 改革前国企效率不算低 中国从农业国变成世界第六工业国，科技实力能与日本相比，主要是靠国企的功劳，因此我认为国企的效率并不低。
当时中国是世界上第三个能发射返回式卫星的国家，没有优秀的技术和管理经营水平，能做到吗？
我听太原重工的人说，当时国企产品价格高，有技术差的因素，也有国外倾销的因素，但更重要的，是国企的税负重。
中国的钢铁企业，在改革前的几十年中，就是把日本人留下的鞍钢，复制到全国各地，但在生产技术上没有什么积累和进步据我所了解，建国前的钢铁生产能力，是造不出航天所需的钢材的。而万吨巨轮，就是在狂热的政治运动氛围中下水的。
一点点改进，一点点积累，天长日久后项目都下马了，还怎么天长日久地“一点点改进，一点点积累”？
最后再重复问下，空客和波音，随便哪个没有了政府补贴，都能竞争的过另一个吗？
家园 政府补贴和靠狂热的政治运动搞工业建设是两码事 不是所有接受政府补贴的公司，都是按狂热政治运动方式来搞建设。
这两家公司有政府补贴帮助，但他们的竞争力绝对不是仅来自政府补贴。不然有能力补贴飞机公司的国家多了，为什么只有他们两家做成了？政府补贴只是对他们竞争力的补充。
狂热的政治运动中万吨巨轮下水了，只能说明政治运动能不计成本地完成一个项目，但中国的万吨巨轮真正具有市场竞争力的时期绝不是狂热运动时期。
为了政治任务，钢铁厂可以不计成本，用小炉来慢慢调整配方和工艺，造100炉钢，在中间选一炉钢水合格的。其实只要不考虑成本，任何钢厂都能造出大多数种钢材。但要质量稳定、大批量低成本地出钢，那就要真功夫了，真正的技术含量在这儿。
我记得有个例子很说明问题。中国以前因为没有高精密机床，这个别人不出口给我们。但火箭中许多零件又要求的精度很高，我们的机床达不到。但这难不到火箭人。他们就让高级车工，凭手感车一大批同样的零件，完成后，再一个个测量，找出那个精度刚好满足要求的。这个方式可以完成一些产品数不多的项目，样机试制，或是不需要考虑成本的项目。但你把它用到商业大生产中，那就真是赔钱赚吆喝。
现在国家又上大飞机项目，就说明项目停了，仍然可以日积月累。因为工业技术都是相关的，别的行业的技术水平上来了，整体的基础工业水平上来了，做大飞机的项目的技术短板就少了，做起来就容易多了。没有条件，水平不行，非要去做，那是匹夫之勇，或是没有自知之明。以前的决策人我认为是正确的，不当家不知柴米贵。他们只是认识到了中国的当时的实力，耐心地停了下来等待时机，但他们并没有放弃。经过了这么多年的发展，各种条件成熟了，再一次提出这个项目，可行度就高了许多。这种当家人才是稳重成熟的。
家园 我觉得你要多与印度做比较 首先我们看到，建国初条件差不多的两个国家，甚至印度的科研条件比中国还好，而且在发展过程中印度老百姓的生活水平还不如中国的（可从识字率、人均寿命中看出），但印度的科技成就就是不如中国，这就说明，至少与印度相比，中国的科研是低成本高产出的。
冬天时代后期，运动热烈但不算太狂热（与三年自然灾害时比），中国科研的成功率非常高，很多项目在预算内提前完成，据我了解，钓鱼项目只占少部分。
为了政治任务，钢铁厂可以不计成本，用小炉来慢慢调整配方和工艺，造100炉钢，在中间选一炉钢水合格的。其实只要不考虑成本，任何钢厂都能造出大多数种钢材。但要质量稳定、大批量低成本地出钢，那就要真功夫了，真正的技术含量在这儿。我记得有个例子很说明问题。中国以前因为没有高精密机床，这个别人不出口给我们。但火箭中许多零件又要求的精度很高，我们的机床达不到。但这难不到火箭人。他们就让高级车工，凭手感车一大批同样的零件，完成后，再一个个测量，找出那个精度刚好满足要求的。这个方式可以完成一些产品数不多的项目，样机试制，或是不需要考虑成本的项目。但你把它用到商业大生产中，那就真是赔钱赚吆喝。
记得以前看过NHK的一个记录片，名字叫“中日对决-制造工艺人的攻防战”，说的是一家日本的模具厂，为了与使用高精度机床的中国厂家竞争，硬是用手工做出了高精度的模具，还赚了钱。这就说明，并不是没有高精度机床就得赔钱赚吆喝了，为了那一个零件确实要出很多费品，可老板也要算账，买一台高精度机床的钱能买多少原材料，能付多少人的工资，如果是贷款买机床，能不能还利息？用低精度机床，或者其他办法，说不定成本还更低。何况，当时中国根本进口不了高精度机床，那么我们是不是就不发展航天了？
现在中国成为世界造船强国，如果没有冬天时代的积累，恐怕不能发展到这个程度。
再一个，有了需求，可以产生促发科研人员上进的动力，而这种动力，对科研是能有积极影响的。
现在国家又上大飞机项目，就说明项目停了，仍然可以日积月累。这句话我实在想不明白，我所知道的是，当年只投入不到6亿，运十就起飞了，现在重启大飞机项目，要起飞需要约600亿，要到形成市场竞争力，需要约2000亿，在这期间，中国的空军没有先进的大飞机用，而且中国的民航还要花几千亿以上购买外国大飞机。另外，虽然我们的整体基础工业水平上来了，可人家的水平也上来了，竞争也更激烈了，再加上现在中国学术界的那么腐败，我不知道你的可行度高了很多的结论是怎么得出来的。
记得某汽车企业老总说过，国产汽车要到×××万辆才能创品牌，这样的老总，究竟是稳重成熟呢，还是懦夫？
家园 印度是典型的后进生，总与他比较是不求上进的表现 要比，也要找个好学生比较才有意义。总拿班上最后几名比，自己爽到不行，但也证明不了自己优秀。如果找不到情况类似的好学生比，就和自己比，检讨自己的历史，哪些地方走了弯路，哪些地方可以走得更好，也行。
我不大同意以前冬天的项目都是非常成功的。它们只是证明中国以前从无到有建了一些项目，但这些项目的效率如何，水平高低没法真正检验。因为民用项目没有在市场中检验，没有人知道他们的竞争力。但刚刚改革开放之初，全民崇拜外国货，国产货价高物差是事实吧，算是检测失败。国防工业，只有越战检验了。从网上看到的一些资料，当时的飞机、坦克问题非常多。飞机几乎没有用，坦克由于火控，瞄准系统问题，使用很不方便。大炮的优势，一定程度上靠的是瑞典进口雷达建立的。冬天时代并没有给我们交一个好的答卷。所以我不同意你的科研成功率非常高的说法。这些科研里有些更像是在科研所和大学里做的样机，发表的论文，到底实用价值有多大，有没有能力大规模生产，就像“运十“和我们自己的高速列车一样，政府给了我们结论。国家的决策人要建钢厂，引进日本技术建宝钢；大飞机项目停了；高速列车现在用的也是日本技术。不要把决策人的决定简单归结到卖国。如果冬天的科技力量真象你认为的那么成功，他们也不会把这么大的项目不依靠自己的力量，而去如此处理。那些所谓的成功，想想如果是和亩产万斤，小高炉烧木材炼钢一个时代，许多项目的成果宣传成分大一些，只是些“从一个胜利走向另一个胜利“的宣传资料而已。
当然我不否认原子弹、核潜艇等成果是真实的，这些才是那个时代给我们国家做出的真正贡献。作为军用战略项目，我也认同不计成本，举倾国之力去搞是合理的。但如果你以几个项目论英雄，中国有核弹，日本没有，就证明中国科技超越日本，我也没有话说。印度和中国的差距也不是在这几个项目，不要以为最近他们有了这些，就紧张得不行，以为印度快追上中国，他们还 差得远。
关于高精度数控机床，希望用手动机床打败高精度的数控机床，有个案存在，我想是有可能性，但对于普遍状况，简直就像义和团的大刀长矛加上圣水去斗洋枪洋炮，是个美好的童话。 如果我们的分歧在这儿，我就不对此发表意见了。
大飞机项目现在可行度高，我是从结果猜的。运十照你描述又便宜，意义又重大，除非邓小平是卖国者，他不可能同意停这个项目。不要告诉我，你比他还明白这个项目的成本，当时国家的财政能力和对运十对国家的意义。他停了这个项目，本身就说明这个项目条件不成熟。做出样机，只是万里长征的第一步。不要总以为运十起飞，这个项目就已经成功一样。而且最近几年中国汽车工业也起来了，开始具有竞争力了，以前中国的汽车工业都是靠高关税保护下才能生存。汽车工业对基础技术水平要求虽然没有航空工业高，但也是一个要求相当高的产业。汽车业也是最近才具有了竞争能力，所以我猜国家的工业技术现在才具有能力挑战商用大飞机项目。
现在我们技术上来了，别人技术上来了，竞争激烈了，难道我们中国人害怕这种竞争吗？况且竞争也没有多激烈，还是只有两家公司在斗争。
那些国企的汽车老总，我也同意你的看法，他们是懦夫。中国现在的工业能力，大飞机都有条件造，他们还没胆子挑战外国品牌。不过我们也开始有不错的企业了。比如祺瑞、吉利、比亚铁等等。这些企业发展得不错了。有时在网易的汽车论坛上看中国的行车，感觉车子的外形简直是争奇斗艳，很有活力。国家的工业力量是这么循序渐进，慢慢发展起来的。先造好轻工日用品，然后家电产品，然后再开始冲击汽车飞机这些重工产品。中国已经吃下了轻工，现在开始转向重工，技术水平在慢慢提高，国家的财政支持能力也在提高。不说那时有太多技术瓶颈，就是国家都没有能力长时间大批量投入资金去这个项目，那时的一年国家财政才多少预算？而且当时可以说是一个冬天时代留下的百废待兴的烂摊子，需要用钱的地方太多了。
家园 现在国际上很流行中印对比 因为这两个大国的起始条件最接近。跟日本比是不现实的，因为当时中国文盲率高，而没有足够多的人才，无论怎么搞，都无法快速发展科技。
仅仅以市场竞争来检验科技成败恐怕不对，因为这世上没有经济学意义上完美的市场，任何跨国公司每年都要拿出大笔资金搞政府公关，所以说任何竞争都夹杂着政府的因素。冬天时代注重重工，轻工的产品相对要差一些，如果把搞航天那帮人全调去搞轻工，恐怕未必价高物差到那么大的程度。事实上，由于国家减少了对军工的投入，很多熟练工人到沿海谋生，才快速提高了当地的生产水平。越战时越南有苏联的支持，得到了大批先进武器，我们不可能要求国产武器在当时能超过苏联。大规模生产要求产地比较集中，当时过于注重战备，搞分散了，才导致中国缺乏大规模生产的经验。据我所，知重工业界很多人说宝钢相比韩国的浦钢是个投资大回报少的项目。沈图的卖国是现在公认的，当时他误导了中央。我觉得邓太急于提高产品质量，要是继续优先发展重工，恐怕现在的产品质量会更好。另外，“亩产万斤，小高炉烧木材炼钢”的时间不长，只有短短几年。
我并没有说“中国科技超越日本”，我只是说中国在某些方面超越日本。
大刀长矛加上圣水去斗洋枪洋炮并不是童话，抗美援朝时武器的差距比当年更大，可我们还是打平了。现在珠三角，８级钳工还很吃香，因为很多地方是数控机床做不到或成本太高的，得用手工修。
任何项目都有从不成熟到成熟的过程，当时因为急于发展消费品，财政亏空，才停了很多重大项目。
冬天时代，中国初步建立了一个重工业体系，成为世界第６大工业国，大量减少了文盲，怎么能说成是个百废待兴的烂摊子？没有这个重工业体系，没有大量识字的劳动力，中国凭什么竞争得过其他发展中国家，凭什么拿下轻工业？
家园 你这不就是“改革开放就是好就是好”么 我请你给个标准，你给不出来，只是说：“其实我是认为改革后的科技水平发展得不错”，这不就是“改革开放就是好就是好”么。