主题：以色列没有真正的决心——评所谓真和平能得到真土地 -- 思索

某些人为以色列辩护而无视事实已经到了让人无语的地步。

思索：

和以色列合作的法塔赫，其领导人阿拉法特被堵在楼里，门外是以色列坦克，阿巴斯要参加国际会议，出不了“小区”，巴勒斯坦的税款被截留，无法发工资；加沙被封锁，海岸是以色列海军，陆地是隔离墙，唯一和埃及接壤的边界被以色列封锁，只能靠地洞来往，还要担心地道被截断。

镭射：

阿拉法特为什么会落到这种境地，我想你该清楚：他没有（不愿或无力）有效的阻止以哈马斯为代表的巴勒斯坦极端组织对以色列的袭击。那么他作为巴勒斯坦的政治代表，就必须为此承担责任。

思索：

阁下大谈巴勒斯坦人反抗是活该，以色列什么时候给巴勒斯坦人真和平换真土地的希望了？

镭射：

怎么转眼你就忘记了阿拉法特的自治政府了？如果他们能有效的控制巴勒斯坦的局势，实现与以色列的实质性停火，会有后来的一切么？

http://www.ccthere.com/article/1982089

http://www.ccthere.com/article/1982091

http://www.ccthere.com/article/1982095

http://www.ccthere.com/article/1982099

某些人自认为比以色列前外长更了解事实真相，虽然我不知道他那里来的这样的大能，但是我还是必须澄清一下：巴勒斯坦人的第二次大规模起义是在什么时候？2000年的戴维营会谈和2001年的塔巴会谈和平没有实现，沙龙去羞辱巴勒斯坦人之后。

真和平？之前阿拉法特希望通过和平得到土地，他也努力了，以色列为什么要他回去弄自治政府？以色列准备给巴勒斯坦人的和平条件是什么呢？看看以色列外交部长和父母为纳粹大屠杀幸存者的普林斯顿大学政治学博士的看法。

拉宾就会想，好吧，既然这样，我们可以考虑让他们建立一个“次级国家”（state-minus）。拉宾就是那么说的。他从来没有打算通过和平协议来建成一个完全的巴勒斯坦国。

正如本－阿米博士说的，在海湾战争后以色列有两个选择，一个是和真正想要两国方案的巴勒斯坦人谈判，另一个是和阿拉法特谈判，因为阿拉法特已经陷入了绝望，所以以色列决定和他谈判。以色列选择了阿拉法特是想让 他去镇压所有被占领土上的抵抗活动。然而在戴维营会谈时，阿拉法特的行动表明，他不愿意就巴勒斯坦人在国际法上的权利做出让步。在我看来这是戴维营和塔巴出现僵局的原因。

芬克尔斯坦：哦，我想先不说哈马斯，而是回到之前有关国际法的问题。这不是个抽象的问题，这个问题就是，谁对戴维营和塔巴和谈的僵局负责？在我看来，当本－阿米博士戴上历史学家的帽子时，他能说对所有事情。但当他戴上外交官的帽子时，他就开始说错一些事情。

我不可能看清阿拉法特的内心，而且坦白地说我对此毫无兴趣。我只关注外交记录，事实的记录。在戴维营和塔巴，双方的建议是什么？一般的解释（也是本－阿米博士认同的解释）是，以色列做出了重大让步，巴勒斯坦人拒绝做出任何让步，其原因就是本－阿米博士所说的阿拉法特的不妥协立场。所以，阿拉法特错过了很好的机会。但事实是，所有的让步都是巴勒斯坦一方做出的。

简单来说，在戴维营和塔巴有四项议题：定居点、边界、耶路撒冷和难民。

让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有的定居点都是非法的，这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。

边界问题。很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被占领土。但毫无疑问，而且我知道本－阿米博士也认同的是，巴勒斯坦人愿意在边界问题上让步。让步多少？这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。

耶路撒冷问题。这个问题很有趣，你看看美国主流媒体的记载，每个人都说巴拉克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷一分两半，犹太区给以色列，阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本－阿米博士也认同这一点。

难民问题。在国际法上这个问题毫无争议，即使比较保守派的人权组织，如“大赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为根据国际法，约500万－600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权，是返回以色列，而不是以色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本－阿米博士也承认，在会谈中巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万－80万难民返回，有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。

所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是，在本－阿米博士和其他人的记述中，讲的都是以色列的期待，以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确的框架应该是国际法，从国际法的角度考察，你就会发现情况是截然不同的。

本－阿米：当然。正如芬克尔斯坦所说的，在我写的书的第三部分，我的身份是名外交官，但同时我也是个历史学者，我在里边谈到戴维营对于巴勒斯坦人并不是个好机会，假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案。我在书中就是这么说的。但真正的问题是塔巴。问题是“克林顿参数”（Clinton parameters）……

芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时，面临这些历史分歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时，几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴勒斯坦人之所以做出让步，就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问题。因此我们需要找到出路。

现在让我们谈谈最后一个问题。对于很多听众而言这是个麻烦问题，因为就连我在读了关于此事的20多本书之后，我还是经常把事情搞混。戴维营会谈是在2000年7月。“克林顿参数”应该是2000年12月23日提出的。塔巴会谈是在2001年1月。本－阿米博士已经讲了戴维营，我也能理解为何巴勒斯坦人没有接受那个方案。虽然他在书中不停地谈阿拉法特是如何的不妥协，但他现在也承认巴勒斯坦人在戴维营做了让步。实际上正如我说的，在国际法框架下，所有让步都是巴勒斯坦人做出的。

接下来看看“克林顿参数”问题。本－阿米博士对其内容说得很准确。但我不认为他在书中正确叙述了当时的事情。他在书中称以色列接受了“克林顿参数”，而阿拉法特其实没有接受。但事实是什么？事实是白宫发言人于2001年1月3日宣布的，以色列人和巴勒斯坦人都有保留地接受了“克林顿参数”。但本－阿米博士在书中却说只有巴勒斯坦人是有保留的。 　　　

而且我很奇怪本·阿米博士推荐给我们克莱顿·斯维舍（Clayton Swisher）的书《戴维营真相》。我看了这本书。在第402页斯维舍正是引用了本·阿米的话。在那些话中，本－阿米承认巴拉克提出了数页的保留意见，尽管你称这些意见比巴方的保留意见要少。但实际上巴拉克提出了为数10页的保留意见。所以说，双方都是有保留的。

稍等，最后一点，最后一点。（译注：估计此时本－阿米要发言。）本－阿米在他的记录中省略了另一个关键点。他没有告诉我们塔巴会谈是怎么结束的。塔巴的正式结束是因为巴拉克撤走了他的谈判代表团。不是巴勒斯坦人放弃塔巴会谈的。是以色列人放弃的。这是有历史记录的，毫无争议。

主持人：本－阿米博士？

本－阿米：我亲身参与了那份文件的起草工作，那不是一系列的保留意见，那只是指出了以色列原本的立场和“克林顿参数”中反映的内容之间的不同之处。那份文件里没有真正的保留意见，但在巴勒斯坦人的文件里，关于难民、阿克萨清真寺等各个问题都有保留意见。我们的文件只是一份声明，表明我们已经做了很多让步，不能再让了。 　　　　

现在说说塔巴问题。当时我们这个政府其实是在自杀。离大选还有两周的时间， 总参谋长莫法兹将军公开表示，我们接受“克林顿参数”是在拿国家的未来冒险，这已经相当于以政变威胁了。随后我就去了开罗，埃及总统穆巴拉克也邀请阿拉法特来到开罗与我会面，我告诉阿拉法特我们将在塔巴对“克林顿参数”做进一步调整。但最终我们发现无法达成协议，这时距离大选只有一周了。

而这时巴拉克政府谈判耶路撒冷、圣殿山这些事情的资格遭到了质疑，这种质疑不止来自右翼，而且来自政府内部的左翼。“本－阿米想出卖国家利益来换取诺贝尔奖。”工党的一位部长哈伊姆·拉蒙（译注：Haim Ramon，即黎以战争期间在办公室强吻女兵的前以色列司法部长）是这么说的。所以形势已经无法继续下去。我们想让巴勒斯坦人考虑达成一个基本的和平协议，但他们不愿意。阿拉法特不愿意。 　　　　

国际法是要尊重，但归根到底和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。从那之后我们就一直在写诗，因为我们不在其位了。我们尽了最大努力，之后沙龙就看到了我们的教训。他说：“听着，我们将不会那么做。我将采取单边行动。我可不相信谈判。”这都是因为在克林顿任期的最后一年里，和平希望被悲剧性地错过了。

思索：镭射附和松鼠妖的胡扯，大谈真和平能得到真土地？真土地？镭射先生，请看清楚，以色列那里的真土地是什么东西！你敢说如果巴勒斯坦真的停止一些针对以色列的反抗，成立民选政府，以色列就会回到联合国决议181号的领土吗？你不敢，事实上，别说181号决议规定的地区，以色列连六日战争后占领区建立的定居点都不肯放弃还在不断扩大！以色列前外交部长告诉我们：“假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案”。

真和平换真土地？镭射先生能否谈一下，准备真和平的以色列为什么要持续不断的在西岸修建星罗棋布的定居点？镭射先生，以色列前外交部长给你上课了：“根本不可能完全根据国际法的规定解决问题。”原因？以色列前外交部长很含蓄，没好意思把强权就是公理，巴勒斯坦人没实力，而以色列国内不愿意通过让步这些话完全说出来，不过我们都明白。

真和平换真土地？在国际法框架下，所有让步都是巴勒斯坦人做出的。 塔巴的正式结束是因为巴拉克撤走了他的谈判代表团。不是巴勒斯坦人放弃塔巴会谈的。是以色列人放弃的。这是有历史记录的。 我的镭射先生，以色列参加谈判的前外交部长亲口告诉你当时我们这个政府其实是在自杀。就算阿拉法特真的接受屈辱，签署了这个和平协议（以色列有很大保留，和国际法规定的巴勒斯坦应该得到的东西差很多），这个协议以色列通的过吗？别忘记和平协议需要以色列全民公决的。以色列有一大批相信巴勒斯坦是上帝给以色列的宗教狂热人士。

之前西西河有位我很尊敬的朋友也认为当时阿拉法特不接受这个条件是个错误，因为这是以色列让步的极限，虽然不如人意，虽然根据国际法巴勒斯坦应该得到的远不止这么少，但是巴勒斯坦没力量，而这是当时唯一能得到的。确实，我也同意巴勒斯坦没力量，但是这个条件即使阿拉法特真接受，以色列国内的政治气氛根本不可能通过！事实上阿拉法特确实该答应，虽然答应也得不到，但是却可以让全世界看清楚到底谁要和平。而阿拉法特要的是真正能持久的和平，结果没答应，从策略上是个错误。但是，以为巴勒斯坦一方愿意和平，以色列就会把巴勒斯坦人根据国际法应该得到的土地和权力给巴勒斯坦人，我只能说，到目前为止，以色列国内民意从来没支持这个！和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。

• 我问了多少次了，不妨再问一次，什么样的和平协议？