主题：【原创】我为什么要反对军队国家化 -- 高高空
家园 送通宝一枚 送宝者昨就该露头，时间关系拖到今天啦。
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同意您的标题，反对“军队国家化”的主张，具体一些情况还要多讨论。
有朋友是从遏制部队腐败的角度，以此希望“军队国家化”能产生这样效果的。这方面比我更了解军队的大有人在，我就不献丑了。与高高空兄有所区别，我还是谈谈目前对“军队国家化”体制外鼓吹者的看法，他们希望达到的目的可能有这么几个，一是军队剔除中共领导，即军内“非党化”；二是非政治化，简单说就是希望一旦能够得手中央政权，军队可以保持“中立”、不介入；三是将“军队国家化”与军队职业化、专业化等同起来，并对外宣传现在的军队只是某党的私有杀人工具。仅对于最后这条说说自己浅薄的看法，土共这个“党”，绝不能硬套一般通用的政党定义、标准和要求，而是执政集团的另一个称呼，是国家机构运行的管理、组织和实施者，并在某种程度上可理解为国家机构的一部分（当然对外必须化身为一般意义上的国家政权形式表现出来）。这当然不符合现实世界尤其是西方标准的早已定型的国家和政党的关系，说是自创和发展了的新型国家制度其实更靠谱一些。这样的制度发展至今，本身还在不断完善中，是否就要推倒重来，见仁见智吧。谁知道哪次的重大国家制度的变革，不会带来腥风血雨、社会秩序的混乱和百姓生活的后退呢。
加强与充实某些军政机构，并以国防部下设机构名义与外界挂钩，随军队对外交往的扩大和实际需要，还是应该的。但架空、虚化或取消中央军委，这个方向就值得警惕了。这可能是高高空兄“估计国防部会从空架子变成实权部门，取代中央军委成为军队最高领率机关，同时作为部委之一受国务院的领导和监督”的担忧所在。如由国防部全面行使现中央军委职能，则在国务院是由总理负责制的条件下，这种担忧是有道理的。对军队掣肘太多，各种利益集团借此从不同方面分化军队的危险也就大增。不过原帖中有一小误，总理可以成为国防部的顶头上司，其他副总理却不会，有一名国务院领导是必然兼任国防部部长的，从而在政府序列中，国防部顶头上司仅是总理一人。老牛说的“国防部不是军事指挥机构”的看法，是对的。但老牛说的军队忠于宪法的问题，在现行宪法下，我认为与忠于党并不矛盾。军队当然要忠于宪法，如宪法第5条规定一切武装力量都必须遵守宪法和法律；第93条规定中华人民共和国中央军事委员会领导全国武装力量。
无论“军队国家化”说法的支持者出于何种立场，客观上说，所谓军队国家化是推翻土共领导国家的必然一步，是改变整个国家制度的第一块也是最关键的一块多米诺骨牌。现实制度与实际状况下，土共即国家政权的核心领导者，所谓人民军队忠于党与忠于国家，本就一体不必分割。将军队说成是土共豢养的私家军队，是意图人为将军队的国家属性割裂出去。回忆苏联垮台经过，社会运行不能满足平民百姓的安居乐业的需要始终是最重要的一环，也是中央高层须有的认识和必须加强改进工作的重中之重；但苏共高层是如何自毁长城自掘坟墓的作法，中央和军队高层对此也应有清醒认识。
下面这篇文章描述了国家中央军委成立的经过，作者陈斯喜曾任全国人大常委会法制工作委员会国家法室主任，现任全国人大常委、全国人大内务司法委员会副主委。此文可作背景参考。
通宝推：海底鼠拨土,
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家园 我觉得军队国家化本身没有错 下面有朋友把国家化的前景说得很可怕，呵呵，完全没有必要。国际上军队国家化，不参与政治的例子多得不用数。
那么，中国能不能实行军队国家化呢？我觉得这个问题没有探讨的必要，因为归根结底就是一句话，要不要土共的一党化领导？军队国家化就是放弃党指挥枪，实质上就是要放弃土共的一党化。
一党制好，还是多党制好呢？这个就像探讨科比作用大，还是沙克作用大一样。没绝对答案，哪个做得好就是哪个制度好。俺是右派，俺从不隐瞒俺喜欢多党执政。但是，俺认为中国在可以预见的将来都不可能也不应该实行多党执政。没办法，理论要和实践相结合，治国也不能按俺的喜好来不是？
车轱辘话还要说，在西西河号召打倒TG的帖，那是一定会进回收站的。不爱党可以，反党就不行了。
另：驴兄，我记得以前有两个军委的（一套机构两个牌子），一个国家的，一个党的，现在是不是合二为一了？
家园 其实可以换个思路 按照今天的中华人民共和国宪法，如今解放军的存在形式就是依据这部宪法完成军队国家后的产物。
它符合军队国家化的一切要求。
所以，解放军不需要军队国家化，除非这部宪法被修改。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不懂老牛说的 军队不参与政治是个什么意思。战争本身就是政治的延伸，我记得《战争论》开篇就说战争是迫使对方屈服于己方政治意志的暴力手段。军队无非是实施这个手段的工具。从广义的角度而言，“不参与政治”的军队就不存在，或者就没必要存在。
家园 哼哼，不参与政治，你让美军服从共产党领导试试。。。 家园 军队国家化的问题是会导致战斗力下降 1900年以来的实践表明，其他条件差不多的时候，“国军”是打不国“党军”的。因此，为了维护军队的战斗力，我强烈反对军队国家化。
举个例子，同样是去救灾，PLA是什么样子，GLA又是什么样子？再例如，遇到困难局面，PLA的基层干部可以喊“共产党员共青团员跟我上！”，国家化以后喊什么？
鉴于我有各种可能需要PLA救援，所以我非常强烈地反对军队国家化。我认为，任何支持军队国家化的人，都是在减少他自己和我潜在的被救援力度。他自己爱减少我不管，可是我不原意被减少嘛。
家园 在成为NO.1之前，我强烈反对军队国家化。 当然崛起之后，另当别论，毕竟那时没有那么强的国外敌对势力，自身也经得起较大的折腾。
家园 看怎么理解了 军队国家化是指非党化吗？那除非推翻土共；是指忠于国家吗？那现行的中共领导国家的制度下，军队已经国家化了。
其实无论哪种情况，前者可以说军队国家化本身可能没错，但现阶段根本不允许；后者就更没必要提出这个说法了。
呵呵。其实小民们的一些议论，也是对现实社会的一些不满的集中反应。民间这样那样的看法，毫不为奇，但应为当政者诫。河里对土共的态度，恨之入骨或失望透顶的比例很高，俺不在其中，但自己心里有数。
最后，这两个军委，其实仍是一套班子两块牌子，本身没有合并与否的问题。通常可以一起称“中央军委”。虽是一套班子，两个军委各有不同的任免程序，人员则基本是以中共中央军委为准。
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家园 呵呵 我早已说过，现代中国是党国一体，因此，军队党化就是军队国家化，那些叫喊着军队应该国家化而因此反对军队党化的人才是真正的要搞军队非国家化。也因此，鼓吹军队应该国家化在中国是个伪命题——军队已经国家化，为啥还要做军队国家化？
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家园 我对党和国家的关系没提 只是从后果上来看这件事
其实要说共产党，我觉得和90年前的日本自民党接近，本身就是一个大杂烩，代表了不同的利益集团，然后内部协调而已。或者说，我们的团派上海帮，就是美国的民主党和共和党，英国的工党和保守党。
军队国家化，很多人只看这个名词，不看他的内容，理想化的事情是行不通的。所以写这个就是想告诉一些人，别让人卖了还帮着数钱