主题：【原创】也从《再见，伊力哈木》谈起 -- 南渝霜华
- 复 都是迁过去
家园 啊，我还真说错了 维吾尔族是一个多源民族，最主要的来源有两支：一支是来自蒙古草原的回纥人，另一支是南疆绿洲上的土著居民。这两部分人于公元840年大规模汇合，至16世纪初完全融合完成。只要他们强调土著那条根，你就没办法了。我开始还以为只是回鹘呢。而且，回鹘的根也在新疆，不过是在天山以北。
远在公元前的夏、商、周以及春秋、战国时期，在东从大兴安岭、西到阿勒泰山的大漠南北广大地区，生活着众多的以游牧为主的人群。他们那时大部分还处在原始社会的氏族部落阶段。对此，汉文史籍当时统称为“狄”或“北狄”有时也统称为“胡”。到公元前后的秦、汉时期，这些众多的氏族部落除部分为兴起的匈奴统治外，大部分仍生活在天山以北、阿勒泰山东西，到贝加尔湖周围的广大地区，这一时期的汉文史籍多称他们为“丁零”。
在其后的魏晋南北朝时期，汉文史籍又多把他们称为“铁勒”、“敕勒”等。
其实，“丁零”也好，“铁勒”、“敕勒”也好，都是“狄”在不同时期的不同音译而已。还因为这些氏族部落的人多乘一种高大的两轮车，因此一些汉文史籍又形象地称他们为“高车”。
这些众多的氏族部落中，许多就是后来形成回纥、回鹘、畏兀儿乃至维吾尔族的重要最初来源。
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家园 耍赖我能有什么办法 伊土著祖宗什么的，有什么文献吗？我不知道，我只知道回鹘西迁，还是在唐设庭州（公元640）之后的两百年，敢称原住民？
家园 那你去问国家民委民族研究中心去 这可是他们的人弄出来的说法，呵呵，算是官方承认了
家园 你确定 你给出的两段文字来源是你所谓的 “国家民委民族研究中心”正式承认的关于现代维吾尔族起源的官方说法？那俩网页没有任何gov的迹象。
1 维吾尔族的形成和发展初探，钱伯泉，《新疆社会科学》2009年01期 p121
维吾尔族的祖先为回纥, 回纥是Uighur的汉字音译。今天“维吾尔”这一族名的原音仍然是Uighur, 可见Uighur这一名称的渊源之古, 也可知自上古以来, 这个族名的原音始终未变, 变化的仅是族名的汉文译写。“回纥”的族名早在东晋十六国时期(公元317～420年) , 即已出现在中国的历史上, 它原是高车的一个强部, 由十大氏族组成, 故而称为On Uighur, 汉字始译为“袁纥”, 后又直译为“十姓回纥”, 当年游牧于北海(今俄罗斯的贝加尔湖) 以南, 蒙古高原的北部。2 维吾尔族起源、形成和发展问题再思考，魏良，《民族研究》1999 年第4 期 p83
关于维吾尔族的起源问题,学术界长期以来争论不休,难达共识。本文认为造成这种状况的原因主要是方法论问题,而不是史料的缺乏和理解的歧异,进而针对《维吾尔族简史》中存在的问题,运用马克思主义民族理论,对“源”与“流”、“形成”与“发展”等问题进行了辨析。指出维吾尔族的族源是丁零,而形成则是在回鹘汗国时期,喀喇汗王朝和叶尔羌汗国时期是维吾尔族发展的两个重要阶段。我在《关于维吾尔族历史编纂学的若干问题》一文中说过:“在探讨民族起源问题时,有两个概念应辨清,即什么是‘起源’,什么是‘汇入之流’。比如说,我们说长江发源于青海省,是因为它的源头在唐古拉山脉的各拉丹冬雪山;而不说长江发源于四川,尽管岷江的水也汇入长江之中;也不说长江发源于湖南,虽然这里有汇集澧、沅、资、湘四江的洞庭湖水也流入长江。一个古老的民族在其发展成为一个现代民族的历史长河中,也正是这样。” 这就是说,在维吾尔这个人们共同体的自身进程形成为“族”之后,在其发展的过程中那些被同化或融合的“族”只能是“汇入之流”,实即被“突厥化”,更确切些说是被“维吾尔化”,而绝不能把这些被同化或融合的“族”视为维吾尔族的族源。这正如被汉族同化或融合了的鲜卑族、契丹族一样,不能视为汉族的族源,只能说为汉族增加了新鲜的血液。然而,这一问题虽经多年讨论《, 维吾尔族简史》仍说:“维吾尔族的族源既包括漠北草原和天山以北古代游牧民族的一部分,也包括天山以南古代农业民族的一部分。所以我们把维吾尔族的族源一方面上溯到公元前3 世纪至公元3世纪时活动在漠北草原和天山北的丁零和乌揭;另一方面还上溯到定居在吐鲁番盆地和塔里木盆地周围的一部分古代农业民族。” 这说明,民族史研究,包括维吾尔族的起源问题,如同社会科学的其他学科一样,只有模式确定、概念清楚、方法思辨,并形成系统的理论,才能有所突破,有所前进,有所创建;不然,就会含混不清,把不同的概念搅成一团,自相予盾,越研究越糊涂
根据马克思主义的民族理论“, 民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现在共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体”。 斯大林的这一定义,尽管人们的理解有所不同,或持有某些保留,但普遍认为这是一个科学的定义,是完整而严密的,不仅适用于现代民族,而且也适用于古代民族,这四个特征只存在发展程度的不同,不存在有无的差别。以这四个特征检验我们已掌握的史料,可得出结论:维吾尔族形成于漠北回鹘汗国时期(744 —840) 。这不仅是因为该人们共同体在这一时期已具有共同的语言、共同的地域和共同的经济生活,而且也形成了共同的心理素质,其主要标志是建立在共同文化上的民族认同———Uyghur 再不只是某一氏族或部落的名称,而是此前各有名称的氏族、部落的共同自称
不管怎么说，目前均认为维吾尔族形成于回鹘时期，那个时候他们还在哪？原住民...
- 复 你确定
家园 这种争议根本没用 关于维吾尔族的起源问题,学术界长期以来争论不休,难达共识。总之有相当一部分人，其中维族和汉族学者都有，支持维族的源头就在新疆天山南北，而且论据也不少。这样维族要说我们自古就在新疆，你也很难去驳他。什么民族最终形成，这不也是个人为的概念么？
- 复 这种争议根本没用
家园 大部分都说起源上古丁零 丁零活动在西伯利亚范围。自古在新疆，我还能说x族自古在新疆呢？你为什么坚持维族是原住民（现在新疆4x几个民族），并且以两个小网站的文字当做我国官方发言，而且你这个帖子里的好几个回复以维族为原住民作为依据来论述？当然棒子声称光芒笼罩欧亚大陆，那谁也挡不住。
家园 你说什么？ 西伯利亚？希望多给点证据。
到公元前后的秦、汉时期，这些众多的氏族部落除部分为兴起的匈奴统治外，大部分仍生活在天山以北、阿勒泰山东西，到贝加尔湖周围的广大地区，这一时期的汉文史籍多称他们为“丁零”。http://www.ccthere.com/article/2317613我说他是原住民又不等于说其他民族就不是。汉人也不断去新疆，但数量很有限吧？何况源头毕竟不在那里。国家民委下属的研究机构出版的《中国民族》里面这样描述，不能说是官方表态，说相当程度上代表了官方立场恐怕不足为过吧。
- 复 你说什么？
家园 不要激动，我说的史实 当然，说得太笼统，西伯利亚是很大的。
丁零的人种和語言及其与漠北諸族的关系，周連寬，中山大学学报(社会科学版) ，1957年 第02期，p49
苏联南西伯利亚在古代由原的历史中曾出现过许多种族，丁零即其中之一。自史记以下，诸史书有的称为“丁灵”，有的称为“丁零”，也作“丁令”。当它最盛的时候，曾有南西伯利亚的广大区域，东起贝加尔湖，西达鄂毕河流域，在汉代已成为匈奴的劲敌。鄂毕河位于西伯利亚西部，是俄罗斯也是世界著名长河。
《宗教与民族》主编 张声作
上篇 第五章第二节第二分节维吾尔族的形成 p160
维吾尔先人生活于漠北鄂尔浑河流域，是铁勒诸部之一。《这一段应该说的是回鹘》《汉书 苏武传》说明在北海
"丁令盗其牛羊"baidu百科
丁零：1、古国名，其地在今西伯利亚叶尼塞河上游至贝加尔湖以南一带。
不管怎么说我没看有正规文献说丁零跑到天山去了，维族能是原住民，汉族凭什么不是原住民了，家大也是错。
至于你所说的描述，请给出文献。
家园 我完全不能认同你这两段的说法 但是新疆的官僚在这方面交出的答卷根本就不及格。从小学开始，维族小孩就被迫学双语，而汉族小孩却很少去学维语。所谓双语小学，维语语言课之外任何课程都用汉语教，实际上还是迫使维族小孩往汉语靠拢。大学里面也开始只用汉语上课了。这其实是最差的选择，因为这样一来，维系民族认同的种族、宗教和语言并没有改变，维族对自身的民族身份仍有强烈的认知，而这种民族同化政策，势必引起维族的不满。但更关键的问题在于，维族辛辛苦苦学完汉语课程从大学毕业，在就业市场上却得不到平等的待遇，对那些铺天盖地的民族歧视，政府没有予以打击和纠正。赤裸裸的民族歧视是少数，用人单位的理由大多冠冕堂皇，说竞争上岗，维族素质不够高。就算维族在大学里面没学好，能力的确比不上汉族同学，当初谁让他们那么低分数线进来的？谁让他们N门功课不及格也能毕业的？难怪维族有人说，教育上的放纵是在毁掉维族。这种教育体制，能让维族感到公平吗？首先告诉你的是，所谓“双语小学”，其实就是最近一两年才开始提倡的。在此之前，从80年代直到几年前，新疆实行的是“民汉分校”的教育政策，即：汉族学生上汉语学校，用汉语授课；少数民族学生上民族学校，用本民族的语言授课。但这种做法的效果并不好，甚至可以说，是新疆近30年的乱源之一。这是因为民校有两个无法弥补的严重缺陷：1、由于少数民族的社会发展水平的原因，用其语言进行现代文化教育非常困难（很多概念无对应的表达方式），造成了少民学生的文化水平低下；2、在民校里学汉语，因为没有汉语环境，因此学习效果可想而知（不妨看看内地的汉族中小学生学英语的效果）。这造成了民校毕业生综合素质的极度低下（这在后面谈及就业的时候还要提到）。可以说，近年来开始推广的双语小学，就是在看到了这些弊端之后采取的补救措施。
至于你说的“就业市场上那些铺天盖地的民族歧视”，说实在的，我认为你实在没有什么值得愤慨的。因为第一，录取谁不录取谁，这是用人单位的权力，谁也无权置喙。如果你非要政府强行规定企业必须录取多少比例的某族人（就像马来西亚做的那样），那么你这就是在进行赤裸裸的种族歧视；第二，很多用人单位之所以不肯录取维族人，并非没有原因。我在前面说过了，由于前些年的教育制度的原因，少数民族毕业生的综合素质极度低下，会加大用人单位的用人成本。对于以赢利为唯一目的的企业来说，现然是很不划算的。请注意：我在这里还没有提及“两少一宽”可能给用人单位带来的麻烦。
至于民族团结方面，做得就更差。只考虑经济发展，放任大批内地汉人到新疆淘金，对这些人的素质，尤其是在民族团结方面的思想意识，却全不在意，结果这些人素质既低，大汉族主义思想又最严重，且大半不懂维语，不熟悉当地宗教和风俗，给新疆维族印象也最坏。反过来对维族，打击分裂势力变成打击宗教，宗教活动受干涉也就罢了，居然发展到留胡子要强制刮掉，还要收钱！王乐泉一味强硬，搞同化，不过是为渊驱鱼，为丛驱雀。有人说王是固疆功臣，真是笑话。此人的治疆政策不断加剧结构性矛盾，而自己的亲属在新疆利用特权大捞特捞，上面却只以为新疆已经被王重手摆平，让其当了新疆王，还升官褒奖，不禁让我想起了太史公在酷吏列传中常用的一句讥讽：“上以为能。”如今尾大不掉，中央想拿掉他，还要担心他倚乱自重呢！1、“放任大批内地汉人到新疆淘金”——一国之内国民自由流动，这是天经地义的。你该不是说，你打算在新疆全境实行暂住证制度吧？
2、就新疆这个特定环境来说，打击分裂势力的一个重要内容，甚至可以说核心，就是打击某些宗教势力。所谓“留胡子要强制刮掉”，并非针对所有男人，而是针对政府工作人员。因为在伊斯兰教某些教派的教义中，男人留胡子（有的甚至要求修剪成某种特殊样式），是一种宗教行为。这个措施是保证新疆政教分离，防止宗教势力向政府机关渗透的重要措施。
3、“依乱自重”？笑话！能这样做的人必须有一个条件，就是拥有自己的私人军队，军队不是听命于最高当局而是听命于自己。WLQ能做到么？如果做不到，所谓“依乱自重”从何谈起？
家园 探讨 双语小学进入试验并不是近两年的事，不过大规模提倡也许是吧。
语言问题，我也蛮认同徐明旭在《阴谋与虔诚》里面的说法，但是跟一个蒙族提到这点时，他认为这个问题并不是不可克服的，比如可以大量引入汉语术语——你汉族当年学习西方时不也大量借词吗？还是政府用心不够。我赞成双语小学，但认为汉族也要学少数民族语言。另外还有一点，不能不考虑到在这个转型过程中民考民教师受到的冲击。
关于就业，给个照顾比例也不是什么了不得的事情，不就是affirmative action么？美国大学录取学生的时候给黑人照顾多了去了。不过不能光照顾维族，对其他少数民族要结合当地实际情况一视同仁。你说马来西亚的例子不合适，因为马来族在马来西亚既是原住民，也是主体民族。再说到素质问题，一方面教育制度的不合理带来的后果，为什么全要由少数民族来承担？另一方面，所谓“赢利为唯一目的”，本来就不对，在内地不对，在少数民族地区更不对。
关于国民自由流动。但凡涉及到民族问题，脑子里就应该多根弦。河南的汉族自由流动到广州没问题，到新疆就可能有问题。不能抽象地从国民一律平等的理念出发。汉族到新疆以后占据了新增的大量工作机会，本地的少数民族却眼巴巴地看着，心里肯定不爽。
关于胡子，以前这么多年在政府工作的穆斯林都留胡子，怎么没说什么政教合一？留胡子与其说是一种宗教行为，不如说是一种宗教风俗，其实他自己本身未必有多强的宗教意识，你这一逼，脸上的胡子没了，心里的胡子倒是长出来了。至于政教分离，说说就好，不要太较真。前年跟一个云南民大的回族教授聊过，他们这些有公职或党籍的人都是把信仰藏在心里，至于宁夏，情况又不相同，有些地方你严格执行政教分离根本就没干部可用。
倚乱自重可不一定要有军队。王乐泉这种新疆王，党羽遍及全疆，你要动他，完全可以靠手下搞点事出来证明自己不可或缺的地位。所谓吃分裂饭者，早就有人在议论了。希望你能证明这种情况根本不存在，呵呵。
- 复 探讨
家园 继续讨论 语言问题，我也蛮认同徐明旭在《阴谋与虔诚》里面的说法，但是跟一个蒙族提到这点时，他认为这个问题并不是不可克服的，比如可以大量引入汉语术语——你汉族当年学习西方时不也大量借词吗？还是政府用心不够。我不知道“大量引入汉语术语”与“政府用心不够”是怎么挂上钩的。顺便跟你说一句，你说的“大量引入汉语术语”，可是被某些人视为“汉化”阴谋的铁证的。
关于就业，给个照顾比例也不是什么了不得的事情不就是affirmative action么？美国大学录取学生的时候给黑人照顾多了去了。“给个照顾比例也不是什么了不得的事情”？入学的时候也许是这样。但毕业后呢？这种照顾进去的人，毕业后能有多大的竞争力，大家都清楚。到时候你又要说：“当初谁让他们那么低分数线进来的？谁让他们N门功课不及格也能毕业的？教育上的放纵是在毁掉维族！”难呐！
关于国民自由流动。但凡涉及到民族问题，脑子里就应该多根弦。河南的汉族自由流动到广州没问题，到新疆就可能有问题。不能抽象地从国民一律平等的理念出发。汉族到新疆以后占据了新增的大量工作机会，本地的少数民族却眼巴巴地看着，心里肯定不爽。对民族问题的任何措施都不能超越于国民一律平等这一基本原则，这是我的看法。汉族在新疆占据了新增的工作机会，只能说明少民的素质有待提高。提高自己的素质，才是他们改变自己生存状态的根本途径。
至于政教分离，说说就好，不要太较真。……你的无知让我叹息……
最后一条，所谓“倚乱自重”的问题，已无讨论必要。TG对付这种地方山头的办法有的是。谁也不会去自找苦吃。