主题：【血液班开课了】关于献血的讨论 -- 京虎子

该上课了，唬子！太不像话，哪有这样的老师吗？！再旷课就该下岗了。

热情的同学们早都到齐了，等不及要看武松打虎，呃，不对，是等不及要上课了。　

CCTV•com消息（央视论坛）

　　短片：几天前，河北省邢台市中心血站的一位工作人员李黔冀向我们反映从1995年9月开始，到1997年1月，邢台市血站从相邻省份购买血液，高达上百万毫升的事情。

　　李黔冀：国家规定，不能跨地区跨省买血。

　　解说：当时本地的媒体就曾报导过邢台市中心血站跨省贩血的事情，报导说，当时邢台血站每周两次或三次到邢台火车站接从外省购过的血液，每次都有400ml装数百袋血液，这些血全用铁皮箱隔上泡沫板，经火车7个小时颠簸运来。换上本地血站的标签后，供应到市县的17个医疗机构。

　　李黔冀：这些血都不知道是谁是什么采的血，运到邢台来也没有全部检验。

　　解说：这件事情在当时经当地群众举报后，邢台市中心血站主要负责人站长被撤职。1997年之后，邢台市中心血站不再从外地买血，但是李黔冀认为这件事情造成的隐患却一直存在。

　　李黔冀：艾滋病潜伏期为八年，当时到底谁输了血现在谁也不知道，所以它的隐患很大。现在不是发现了好几起艾滋病吗？

　　解说：2003年年初，邢台市的沙河市被卫生部确定为全国首批51个艾滋病综合防治示范区之一，在邢台市卫生局的几份汇报文件中，记者得知：河北省1989年发现的第一例艾滋病病毒感染者就出自邢台市，而到2003年11月，邢台市已发现63例艾滋病病毒感染者，疫情涉及八个县市区，仅2003年就报告艾滋病病毒感染者20例，疫情呈明显上升趋势。而在记者看到的几份发现艾滋病病毒感染者的报告中，这些艾滋病病毒感染者无一例外都曾因病在医院输过血。而报告中也无一例外注明，医院用来输血的血源不详。

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。刚才我们在短片中看到的事情是发生在七、八年前。相关的责任人已经受到了处分，但是李黔冀认为这件事情并没有过去，因为当时留下的隐患今天还是存在的。李黔冀的担心是不是杞人忧天呢？另外防治艾滋病对于过去几年留下的后遗症到底应该怎么防？怎么治？今天我们演播室就请到中国疾控中心艾滋病防治首席专家邵一鸣先生，还有特约评论员陆建华先生。

　　我们具有的医学常识告诉我们艾滋病是有一定时间的潜伏期的，而且潜伏期相对比较长，大概十年左右的时间，在这段时间里面，艾滋病病毒携带者完全可以像正常人一样生活，他自己不知道，别人更不知道他得了艾滋病。我们看刚才李黔冀给我们透露的消息，从1995年到1997年邢台市血站从相邻的血站购买了上百万毫升的血液，我们不能保证这批血液肯定有问题或者肯定没有问题，假如它存在问题的话，李黔冀的担心是不是有道理的？

　　邵一鸣：应该是有道理的，据我们了解，国家做了这方面很多的调查工作，就是在90年代中期，在两年左右的时间里面，以我们国家中原地区为中心，血液的管理，主要是采浆管理是非常混乱的，造成了相当多的人被感染。

　　陆建华：邢台的这个案例，真是给我们政府提了一个很大很大的新的课题。它实际上是公共卫生的危机事件，也就是说这个问题在七、八年前埋下了这个地雷，这个地雷要引爆了，在这个过程当中我们怎么样采取很好的措施让爆炸的损失减至最小。

　　主持人：邵先生有一点还需要明确，在1995年前后因为当时采血的情况一度比较乱，当时采集的血液，现在的情况是怎么样的？

　　邵一鸣：这里面有几个情况。我们知道包括以河南为中心的。农村地区大量的献血员、献浆员被感染，这种情况多数这种血液采集是采集的血浆，它的目的是生产血液制品。在这个血液制品的生产过程当中，可以对病毒进行灭活。

　　主持人：国家有没有对1995年前后的那批血液进行一次筛查？有没有进行过这个活动？

　　邵一鸣：筛查应该说当时库存的所有的血液都进行了检查，发现了问题全部销毁，做了安全的处置。从那个事件之后，血液的管理加强了很多，包括我们说从它的来源，把商业性的卖血，在我们国家实行了很多年的，由献血员来提供血液来源，把它变成通过国家的献血法，让公民义务献血作为血液的主要来源，这样就杜绝了来源上的漏洞。

　　主持人：但问题是对于那些1995年前后已经采集来的血液，有一些不明来历的血液，被一些患者已经使用的前提下，假如这些血液中含有艾滋病病毒的话，那么，已经使用的这些患者，他们在不知不觉的情况下感染上，他们也处在一种未知状态，而且到现在也许他们还是处在艾滋病病毒的潜伏期，我们对这些人怎么去进行鉴别呢？

　　邵一鸣：当时政府采取了措施，关闭了这些违规违法的血站，控制了这种危害的进一步蔓延，这是完全正确的。在处理过程当中，应该说限于当时的条件和对艾滋病危害的认识，应该说是不彻底的，不彻底表现在两个方面，一个方面就是对于很多被感染的献血员，对他们的关爱，治疗的问题，延后了若干年。应该说到今天，第一个问题，政府从去年12月1号，温总理宣布了“四免一关怀”政策，体现了政府的责任，对大量的在那个阶段被感染的人，而且这个政策已经延伸到其他任何一种途径被感染的人，只要他们有困难，国家会实行“四免一关怀”的政策，给他们免费检测，免费治疗，免费阻断母婴传播，还有免艾滋病孤儿的学费。另外他们有生活困难的，提供经济的援助。而且还不断地越来越多地会得到应该得到的照顾和关爱。第二个问题就是您今天提出的这个问题，对于一部分受血的人员没有进行进一步的追踪、检查，及时发现他们当中有可能被感染的人，然后进行预防措施。

　　主持人：七到十年之后，现在如果我们开始做的话还来不来得及？

　　陆建华：来得及、来不及都得做，但问题是怎么做法很重要。第一个要做的事实上要对所有的当时的受血人群，应该有一个比较面比较广的甚至是普查。

　　主持人：说到这儿，我想请教一下邵先生。陆先生说的这种途径，是不是具有可操作性，把当时所有的受血人群都找到，是不是可以找到？

　　邵一鸣：我想这个问题可以跟我们现在正在进行的很多艾滋病防治结合起来，这样就有可能会实现。国家已经有了免费检测和咨询的政策，我们就可以通过媒体，还有我们的宣传渠道，让大家知道哪一些人有可能是有被艾滋病毒感染的危险。这些人得到这个信息之后，就可以纳入国家免费检测和咨询的渠道，就近在当地的疾病控制部门和医院进行免费治疗。

　　主持人：这是强制性的吗？

　　邵一鸣：这是自愿的。

　　陆建华：我同意教授的这个看法。但是更重要的，我个人认为，我们政府的宣传工作还有一条，一定要营造一个非常宽松的环境，因为我们现在的艾滋病歧视非常厉害。我想这样从一个受血者的大的人群当中筛选出来以后，实际上给他贴了一个社会标签，这个人的日常生活、就业、升学，包括其他家庭生活就没法过了。

　　主持人：我现在有一个特别明确的问题，邵先生以您艾滋病研究专业学者的身份，您觉得就像邢台血站遇到的这种情况，因为它有来历不明的血源，它在这些年间使用的这些血源，这些受血者能不能全部找到？或者说尽他们最大的努力一个不落？

　　邵一鸣：我想一个有严格的或者正常管理的血液供应部门，它应该有比较详实的记录，只要有详实的记录，这种可能性是有的。至于说用普查的方式来进行的话，我想可能还不是最佳的方式。

　　主持人：那什么是最佳？因为艾滋病，刚才陆先生也提到了，社会对艾滋病还有歧视，所以说我们应该要考虑到这个社会现状，我们的宣传教育有一个过程，让大家都能像濮存昕先生这样来关心艾滋病人，还是需要一个过程的。会不会造成一种恐慌？这个消息一旦出去之后，对于在这期间，在这个时间段内曾经在邢台市血站或者邢台医院接受过输血的人，会不会给他们造成一种恐慌心理？

　　邵一鸣：应该说采取科学的方法，由政府承担起自己应尽的责任，在技术部门的支持下，然后稳妥地进行这个工作，是完全可以的。我回想到我们过去处理的类似的血液的安全事件有两起，一起就是在河北廊坊地区，原因是有一个献血员感染了，由于他在当地的门诊就诊，针具使用没有很好地消毒，给他使用的针具，也给很多人注射过。当时正好在春节前，当地政府，当地老百姓非常恐慌，当地政府报告卫生部，卫生部派出我们技术组去，我们不是把全村人普查，我们只是把他哪天去就诊，在那一天，然后在前一天后一天这么一个范围的人群，他们有就诊记录，在这个小范围的人群进行了检查。

　　主持人：秘密的？

　　邵一鸣：应该说通过一个宣传让大家知道这件事情的危险性并不大，因为使用不洁注射器（感染）的危险性，可能性是在0•5%，到千分之一的范围。让大家不要为这个事情特别担忧，但是我们也进行了科学的检查，把这个人群都做了以后，最后的结果没有一个人被感染。

　　主持人：事隔这么多年，一个传一个。比如说当时一个受血者也许恰巧他就赶上艾滋病病毒了，这么长时间内，他如果是个小伙子的话，他会娶妻生子，很可能就一个一个传下去了，这很可怕。

　　陆建华：对。横向传播和纵向传播的可能性都有。

　　邵一鸣：这种扩散的可能性是有的，所以说这件事情今天除了关注那些通过自己卖血造成感染的人群以外，也应该来对待当时受血这个人群可能存在的危害。我们应该正视这个问题。但是要用科学的态度正视这个问题，然后有组织地、科学地来进行危险评估。

　　陆建华：邢台这个案例，让我觉得要妥善处理为时已晚，但是我们还要补牢的这么一个案例，我觉得我们还要宣传责任意识，每个人对整个社会的个人安全和他人安全，应该有责任。对可能被感染上的，亲密接触的这些人群，直接关联人群，对他们来讲，我觉得要消除恐慌，一定要增加他们的责任感，什么责任感呢？你来接受检查，你不仅是为自己健康，而且是为阻断艾滋病的进一步传播你要承担一定的责任，你光恐慌是没有用的。你如果因为害怕，因为害怕受歧视你不去检查，你可能还会危害其他人，所以责任意识在我们的防艾滋病宣传中一定要突出出来。

　　主持人：我就一直在想这个问题，因为现在大家都担心因为艾滋病是有潜伏期，它很特殊。这个潜伏期很长，所以大家特别担心如果一个艾滋病病毒携带者他在潜伏期内把病毒在不知觉的情况下传染给其他人，这不是造成的社会危害面会很广吗？我就在想有没有一种可能，让每一个人都去做一下艾滋病的检测，不是自己也清楚，医疗机构也好掌握吗？有没有可能呢？

　　邵一鸣：我想这种可能性是存在，但它的实际操作性怎么样？也就是说任何一个国家预防艾滋病，都没有实行人口普查来进行检测，因为这里面有很多公民个人的权益问题，包括隐私权的问题。国际上的经验，包括我们国家在进行的一些工作经验也都显示，只有在自愿的基础上进行检测，对人群的控制才是最有效的。考虑到目前我们的社会对艾滋病人还存在着歧视，这一点就尤为重要。但是对某些特定的人群进行必要的强制性的检测，由于他们的职业，由于他们的行为可能会对直接的服务对象造成感染，这还是应该做的。

　　主持人：可能现在面临的一个最大的问题，就是怎么能把这些艾滋病病毒携带者从普通人群中把它分辨出来？

　　陆建华：我想这个问题的重要性不亚于我们现在开发或者研制一种能够真正治疗艾滋病的药品，重要性同等重要，从社会的概念来讲，我们来追寻一个艾滋病病毒携带者或患者他所具有的社会关系网络，这个网络是怎么构建的，而且在哪个网络的时间节点上最可能发生传染给别人的高危行为，这样来做，但是这样做应该说技术难度很大，但毕竟是一个回答你的问题的一个思路，也就是说我们可能要做更彻底、详尽的，更科学有效的网络的调查。

　　邵一鸣：应该说这是我们国家艾滋病防治工作面临的最大的挑战之一。也就是说在很多国家，艾滋病的报告人数，就是已发现的感染者跟实际估计的人数之间的差距是很小的，有的差了10%、20%，而我们国家是差了几十倍，也就是说我们是六万多人是知道。但是有70多万人不知道。

　　主持人：为什么会这样？

　　邵一鸣：一个是前些年政府在这方面的投入是不够的，第二整个社会的环境，由于对艾滋病人存在着不科学的歧视的环境，也使得很多人不愿意去做检查，而我们做监测工作就像打游击战一样，你去找你的对象，他跑了，这种状况下你就不可能发现。所以说国际上的经验就是要采取免费的、自愿的检测和咨询。对检测者进行保密，让他知道自己有没有被感染，但是其他人，不该知道的人不知道，这样的话对他在检测的同时进行宣传教育，让他知道预防艾滋病传播的知识，让他体现一个公民的责任，既保证他的权益，又告诉他应该有社会的责任。

　　主持人：我们算笔账的话，如果是1995年前后出现血液制品管理比较混乱，按照它的潜伏期十年左右，可能从现在开始到将来的这几年间，正是艾滋病病毒携带者有可能变为艾滋病患者的这段时期，这段时期我们应该做什么呢？

　　陆建华：政府应该全方位地把它作为一个危机处理的个案，全方位地来考虑、来设计这里面的一些非常重要的制度建设问题，比如说关于血源的管理问题，因为我们现在看见了，所以能够管得比较严。但是我认为很重要的是监测系统的建立，政府应该有义务、有责任投钱，培训合格的监测人员，至少在那个邢台地区，至少在关联人群的范围大一点点，重点监测这块，这点在更早地、更多地发现那些艾滋病携带者和患者，我觉得这很重要。

　　邵一鸣：应该说在这样一个既有传播，由高危人群向一般人群过渡的这样一个关键时期，这样巨大的压力下，又有大量的病人出现，我们一定要采取防治结合的政策，不能由于看到有很多病，所以把工作所有的力量都放到去治疗方面，而忘记了这些病人和其他的感染者，没发现的，可以把疾病传给一般人群，也就是说一定要采取防治结合的政策，要合理地分配我们拥有的防治资源。

　　主持人：监测也好，预防也好，我们现在所做的一切就是希望人们能够避免感染上艾滋病病毒，而对于那些已经感染上艾滋病病毒的人，如何能够把他们从普通人群中分辨开来，恐怕也是需要有关部门去关注的一件事情，因为他们随时都有可能把这些艾滋病病毒在不知不觉的情况下传染给其他人。感谢收看《央视论坛》，再见。

　　策划：文雁

　　编辑：蒋薇薇

　　嘉宾：邵一鸣 陆建华

看到大家关于国内医生的讨论，觉得很有趣，想说两句。我是学生物的，在美国工作，有很多机会接触医务界人员，包括国内和国外的。首先声明我很同情国内的医生们。

在美国，医生很受人尊敬，挣钱多更不用说，外科医生有不少有自己的游艇甚至直升飞机。其实律师挣钱也很多，但口碑不如医生，因为一个是救死扶伤，而另一个是损人利己。听过一个笑话，波士顿一个酒吧里几个年轻人打赌，看谁最先找到漂亮的女伴，结果是一个其貌不扬的小伙子胜出，因为他大声询问有谁愿意参加他HMS（哈佛医学院）的毕业典礼。医生的头衔意味着光明的前途，更不用说是HMS这样的名校了。

NIH很多来自大陆的医生，跟他们谈过很多次，大部分人进修或学习结束后不想回国，而宁愿留在国外干实验室技术员的干的活儿，他们的老板很多不理解，你在中国是医生呀，多么崇高而有前途的职业，为什么舍得放弃？他们只有苦笑：国情不同吧。

我知道国内很多医疗机构都面临这样的人才流失的问题，医院越大越高级，问题越严重，越是这样的单位和国外交流的机会越多，越容易出来，而且不愿回去。北京医科大学和协和医科大学的人在NIH很多，据他们说国内三四十岁的业务骨干真正能有能力干事情又能安心干事情的人真的不多。恐怕不能简单地用他们没有事业心或者他们不爱国来解释吧。应有其深层次原因吧。

首先我想谈医生的相对社会地位问题。事实上中国任何一个朝代都没有把医生看得有多重要。虽然古人把“不为良相必为良医”作为理想，但游方郎中一直都是“下九流”的。只是一种呼之即来，挥之即去的工具。最近看到国内媒体因为SARS而拼命吹捧医生，我一点儿也不为他们高兴，反而觉得心寒，这种用人朝前不用人朝后的观念什么时候才能改变？不让人觉得太势利了吗？但没法怪这些媒体，应该是上面命令吧，就象以前拼命揭发医疗界的黑暗一样。

除了历史原因，另外一个决定医生社会地位的因素应该是社会和经济发展水平。由于医生工作对象的特殊性，只有当社会经济发展到一定阶段，人们解决了温饱问题，有了更深层次的需要，人们自己才能感觉到生命的重要，这样医生的存在才有价值，医生的社会地位才会提高。一般来说经济越发达的国家或地区，医生的社会地位越高。

还有就是整个社会对于生命的重视程度。最近看中央四台，好多煤矿进水或发生瓦斯爆炸，就那么好几十条生命结束了，要在西方大概要总理或者部长亲自道歉甚至辞职，在中国这几十条生命的丢失也许只是有了上新闻联播的资格。中国人口太多了，这些人算不了什么。我不想说中国人的生命比外国人贱，但空难时的赔偿金算是生命的明码标价吧，大家可以看看。如果生命不值钱，医生的社会地位会高吗？

国内的医生是不是太多太杂些了？每个省都有好几所医学院，每年培养出的医生在大城市已经饱和，而农村又不愿去。国内的医生培养也太容易，美国是本科毕业后最优秀的学生国进医学院，再读2－3年才能拿到MD，国内的本科毕业就可以行医了，甚至有些是专科甚至中专毕业吧。当然现在很多大医院大的医生都是硕士或博士了，应该说是国内学历和素质相对比较高的一个群体。但这个行业中的一些害群之马绝对影响了医生在普通群众心中的口碑，这在一定程度上影响了医生的社会形象和地位。

下面谈谈国内的医患关系的问题。一方面病人得不到他们认为物有所值的服务，怨言很多；另一方面医生认为自己的收入和所付出劳动、所承受的风险和压力不成比例，以至于要红包也理直气壮。国内医患关系紧张早就听说过，看来并没有也决不会因为SARS的出现而有所改善，因为根本问题没有解决。

出现这种问题的最根本原因是国内没有完善的社会保障体系。患者埋怨很大程度上是因为花钱太多，而且是花自己的钱。美国看病更贵，但只有10－15％是自己负担，住院更是100％的有保险公司掏钱，当然也要看你买哪种保险而会有所不同。但国内呢？医疗保险的的目标是低水平广覆盖，即使如此广覆盖，广大农民兄弟依然没有如此幸运被覆盖，至于低水平，就不用我说了。这样就造成了大家总觉得看病太贵，有人说看一个感冒就一两千，可是您知道吗在美国一个急诊的挂号费是50美金，多少钱？但问题是除此之外大部分由保险承担。所以我觉得国内医患关系的矛盾很大程度上是社会保险制度不完善造成的，那怎么办呢，谁让咱国家现在拿不出那么多钱在这方面不是？

另外一个原因我认为是医疗资源分配不平均。一方面医生大都集中在大城市，而人们看病不管大小都喜欢到大医院，以至于大医院人满为患，小医院门庭冷落。大医院的医生一个上午要看30个左右的门诊病人，这么大的工作量在国外是不可想象的，这里医生最多一上午5个病人，多了怎么保证质量？更不用说态度了。这个问题也只能靠社会保险来解决，在美国是小病到社区医院，保险报销比例高，只有社区医生有权利转诊，否则不予报销。当然急诊除外，但对于急症有严格的界定。

不可否认医生这个行业的某些害群之马损害了医患关系，而媒体的宣传（在SARS之前）又推波助澜，和现在对医生的宣传形成鲜明对比，想当初是不是有转移矛盾的嫌疑，国家拿不出那么多钱来完善社会保险体系，就说医生不好，就说医生拿红包，好像药费太贵就是因为医生收了医药代表的回扣，但大家的眼睛看得见的是药价是国家计委定的。哈哈，现在我们拭目以待，看SARS平息以后，主流媒体会怎么对待医生？

还有法律法规对医患矛盾激化的作用不可忽视。新近实施“医疗事故管理办法”要求举证责任倒置，在世界法律史上是除德国之外的第二家，但德国之实行了2个半月，发现不可行就废止了。据说北京市在实施后医疗诉讼激增，医院疲于应付各种官司，医生则人人自危，高危手术不敢做，最终受害的恐怕还是病人。

谈谈红包的问题。医生承担的风险和压力确实比其他行业要大，收入相对较低，有所不满是可以理解的。但不能成为其收红包的理由。任何行业的灰色收入都是不正当的，至于医疗行业的这种行为之所以引起这么大的关注，是因为它关系到每个人的利益，毕竟不是每个人都打官司，所以司法的黑暗并不是特别引人注目，但肯定每个人都会或大或小的生病。收病人的红包，有落井下石的感觉，病人已经很不幸了，他们已经是弱势群体，怎么还能主动索要红包？

据说日本有病人送医生红包的习惯，但都是病人主动送，数量也不会很大，一种礼节性的表示。美国很少这种现象，主要是美国医生收入很高，根本不需要这种红包。另外管理很严格，一旦查出可能会丢掉医生资格，没有人会冒险，因为不值得。国内如果是一种比较普遍的现象，应该深入分析。听身边的一些医生讲，大家也知道收红包不对，而且医院都有规定不准收，现在更为法律所禁止，是一种冒险，可为什么还有人会冒险呢？比较普遍的是有一种侥幸心理，而且他们也确实需要这笔钱。当然这不能成为他们收红包的正当理由，但既然可以给公务员高薪养廉，为什么医生不可以？在某些人的眼里，医生算什么？怎么可以和公务员比是不是？所以我说国内医生可怜。

在美国也有医药代表这个行业，但从业人员的素质很高，主要负责向医生推荐和介绍新疗法和新药物，甚至对医生进行培训。也会送些小礼品，有时会赞助一些学术活动，没听说送现金的。中国的医药代表应该是一种怪物，是行业竞争不规范的产物吧，大的跨国公司应该不屑于这样干。但我觉着既然是医药代表送钱给医生，那医生们不妨接着，不拿白不拿，但不应该要病人的钱；病人们也不必生气，因为药品价格不是医生或医院定的，而是政府定的，所以医生从医药代表那里拿的回扣和您支出的现金没有直接关系，另外如果这种药效果不佳又特别昂贵，相信有良知的医生不会开的。

最后谈谈SARS期间医生的行为究竟应不应该赞扬。我说过我反对象国内主流媒体那样SARS前后来个180度的急转弯，但是如果一个人冒着生命危险去抢救别人的生命，这种行为还不值得赞扬，那我们还有赞扬什么？即使是他在履行自己的职责，即使那是他的义务。战争期间战士也在履行自己的义务，我们觉得他们很伟大，现在医生有什么不同？风险不比上前线的战士小多少吧，美国攻打伊拉克才死多少人？而我们有多少医生感染？我记得克林顿曾颁发一枚勋章给一个消防员，因为他从一个将要坍塌的房子里救出一条狗，很多美国人为他的行为感动，认为他是英雄，因为他挽救了一条生命。即使两国之间存在再大的文化差异，这种对于生命的认同是没有国界，我们不应该感恩吗？一个不知道感恩的民族是没有前途的，因为那是一种人性的良知。

还有认为医务人员上前线是为了拿100块钱的补助，我看了真觉得特别伤心，难道国内人与人之间的关系都到了这种地步，以至于会有这种让人啼笑皆非的想法？生命的价值什么时候可以用几百块钱的来换取？虽然我们人命不值钱，自己也不会如此轻贱自己吧？我向来是不掸以最坏的恶意来推测中国人的，但总是以最坏的恶意来推测别人会使自己变得阴暗，幸好只是个别人。

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