主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲
家园 恩，您应该把这篇帖子放在签名档里给大家看到 家园 我的问题 打个不恰当的比方，如同1840年中国之问题。我到河里来，潜水几个月，接触到一个不同的世界。以前之于中国乃至世界的认识，大多来自于零散的事件、零散的思考和无来由的直觉。
我喜欢历史，这个喜好告诉我一件事情：真相或许在张三嘴里，或许在李四嘴里，但是更应该在我自己眼里，我解读他们描述的同一问题的不同侧面和角度，综合为我自己的认识。因为时间、精力和环境的限制，我可能暂时没有办法深究张三、李四论证的全部细节，所以我的方法主要是二者对应细节的比对，这样我想我总能或多或少的接近于真相一点。
回到开头的比方来，如同1840年中国之问题，我对于中国乃至世界问题的重新认识，目前最重要的是学习，是从大牛们认识世界的“先进经验”中学习。选择你做为学习的起点，我想可能是个困难和痛苦的起点，但是我坚信，如你所说：努力肯定有应得的收获。原因在于我认为你的思考和论述是非常系统的、全面和理性的（而且有些地方遮遮掩掩、躲躲藏藏，搞清楚你欲语还休的东西，也是一件很有乐趣的事情）。我从中可以学习到的是一个体系。所以请勿见怪我喋喋不休的解读，我的确想弄清楚你的思考过程。或者说我想弄清楚的始终是你到底想说什么，你的逻辑在哪里，你的论据在哪里，更深层次的，你为什么会从这个角度考虑问题（也就是你说的分析问题的方式方法）？当然其中我甚至问自己：如果我是葡萄，这个问题该怎么想？这是我的一个学习方法，同样我觉得下点功夫是值得的。
一张白纸好画图，好画好图，当然也好画烂图，况且人毕竟不是白纸。最重要的是想画什么，想怎么画。我选择一个比较完备的体系做参考，深入理解、领会这个体系的细节，对我而言，有一个最大的好处，那就是便于比对，纲举目张。以后看到另外一个人片段式、阶段式的论述，我便可以方便得找到他论述的问题在你的体系中的位置，然后看他说的与你的有什么异同，我应该如何来理解、融合这些异同，形成更全面的认识。也就是说，现在我想的是先树立一个针对中国、世界问题的系统观，无论它的内容最终是什么，关键之处在于其基本合理、理性的体系根基，这是站在巨人的肩膀方可以完成的。当然或许永远无法真正到达，但是乐趣端在其中。
关于我自己的看法或观点，不能说一点没有，在主帖的“扩展一下：无病呻吟”一节，我本来想更多的阐述一下自己的一些思考，主要是关于中国人传统的思维方式和心理气质在这样一个变革中的利弊和可能的作用，这和我的专业稍微有点关系。但是写了引子之后，就无法继续下去，原因在于我的困惑：我尚不清楚我是否基本正确解读了你的论述，或者说我尚不清楚我对中国前景的展望是否理性，这可能使我的发挥成为离题万里的东西。因此我选择继续深入学习和解读。我想在确定了我的思考和你的体系之间的关联性之后，我会继续下去的。
再次感谢你的教诲和点拨。能从这些教诲和点拨中学习到什么东西，我相信仍然取决于“学习的方法与分析问题的方式方法”的领会与掌握。所以再次请你不要介意于我今后依然喋喋不休的解读（不过或许我会思考的更多些，写的更少些），我觉得这是当前我学习的必由之路。
送花致意！
家园 与我心有戚戚焉 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 我觉得资本主义还有很长的路要走 资本还没有把所有能劳动的时间都变成资本，所以资本还会继续张开大口去把哪些剩余劳动时间吃掉。资本主义还有很长的路要走
经济危机的产生是由于资本必然需要的信用突然被打断了，所以危机只是一个信用的调整过程，与技术革命应该没什么关系。
家园 从昨天到今天 你的东西我一直在看，并做着笔记。
越看我越怀疑自己，我到底弄懂你在说什么了吗？
对于这些东西，我会再看两天，思考一段时间，等脉络进一步清晰了，我再来阐述和总结。
前面的总结还是漏掉了许多东西，在汇总时似乎漏过了许多重要的细节。
细节是魔鬼……
家园 对潜水员理解的再理解和断想 觉得潜水员的总结很好，简单明晰，完全可以假设潜水员的总结就是葡萄的思想。
我把潜水员的总结从另外一个角度进行了结构化，觉得也许可以得到更好的认识，以及得到更有益的结论。
社会的整体结构，不外乎下面几个部分：
－－－－－－－物质基础－－－－－－－－－－－－－－－－上层建筑－－－－－－－
－－－资源－－－－－－－－经济－－－－－－－－政治－－－－－－－－文化－－－
－－农业社会－－－－－－工业社会－－－－－－信息社会－－－－－－文化社会－－
资源环境－技术生产－贸易物流－金融流通－民主监督－集中意志－道德规范－自由消融
思考社会问题时，若把社会整体当成一个人来看待，可收简单明了之效。
－－－－－－－－物质－－－－－－－－－－－－－－－－－－精神－－－－－－－
－－－物质－－－－－－－－感情－－－－－－－－思想－－－－－－－－精神－－
形体－－－活力－－－感受－－－欲望－－－论理－－－自我－－－道义－－－消融
潜水员总结的核心，觉得是资本擒龙术，其他问题都围绕着这个问题。其实就是如何整合控制资本使之为国家利益服务的问题。
控制资本，其实就是权力和资本的结合。权钱交易早就泛滥，不过之前多是为了个人利益，是“坏的”权钱交易。葡萄希望找到一种“好的”权钱交易形式，就是所谓制度创新，达到为国家利益服务的目的。
请看我给出的结构图，钱也就是金融属于经济领域，是工业社会的重点发展对象，改革开放30年主要发展的就是这一部分。钱本身不能吃不能穿，它代表着一种控制物质的力量，是一种社会组织方式。工业社会的涵义不仅是生产能力，其实主要是“工业化金融”这种社会组织方式，没有“工业化金融”是不算工业社会的，所以中国实际上到改革开放后期才算是初步跨入工业社会门槛。建国30年（1979年）时，虽然也取得很大成绩，但只能算打下了工业化的基础。
把社会整体当成一个人，可以知道金融和欲望对应，也就是所说的资本有自己的意志。其实那是一种盲目冲动，不是理性选择，所以别把资本看得太聪明。比如宋明末期地主豪绅拼命敛财，不愿抗击，结果最后都送给异族侵略者了，命也没了财也没了。放任资本盲目冲动相当于纵欲，所以需要受到约束。封建社会重农抑商其实是经验的总结，有它的道理，不过效果也不是太好。直到信息技术产生以后，约束资本才有了比较好的手段。所以充分发展信息技术，是资本擒龙术关键的一环。而所谓新能源技术，在结构图中属于资源一类，只能算是进一步巩固资本擒龙术的基础，锦上添花而已。就算没有新能源技术，大家吃穿住行资本照样会运转。
行政手段是社会的一种组织方式，金融也是社会的一种组织方式，以信息技术当红娘，二者才能组成美满幸福的家庭。这就是资本擒龙术。
资本擒龙术是以国家利益为目标的。什么是国家利益呢？有争议时就需要文化规范或信仰。我们平常感情（相当于金融）和理智（相当于行政力量）发生矛盾的时候怎么办？靠感情和理智自己协调是协调不好的，要有信仰就好办了，就能够形成合力。为什么共产党能战胜国民党？因为共产党有信仰，能形成合力。国民党只是在内部为协调而妥协，合力为零。资本和权力要结合得好，除了信息技术红娘以外，还要有文化信仰这一结婚证或婚姻法。它虽然只是一张纸，但却形成了对双方的约束，让双方有共同的目标，让双方产生合力。
为了产生合力，的确会损失自由，不过大家都知道，太自由了社会就没有组织力，容易产生混乱，最后连自由也不可得。其实只要理性地恰当地设定这个信仰，倒也不会造成过度约束和虚伪。
综上所述，实施资本擒龙术的要点，一是发展信息技术（特别是整合资本和权力的技术），二是设定理性的信仰。其中信息技术的模块化和分形递归的思维模式自然会带来一些工业化和信息化的思想变革，对设定理性信仰有帮助；而理性信仰确立后，整合资本和权力也有了更明确的目标。二者互相促进，则制度转型和创新就会自然发生和发展。制度一建立，各种新技术包括新能源技术也就有了创新的环境。社会的四个部分就会走上良性循环的轨道。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 把“金融流通”换成“信息流通” 是不是就成了计划经济？
所谓“理性经济人”的决定本就是这些个理性经济人们接受信息的结果，决定过程本身应该是机械的。
信息充分流通了，那这些个决定也就可以仿真出来了。那也就未必非得用“资本”这个媒介来表达这些个决定了。
家园 如果中国擒住了资本会怎么样？ 难道像美国一样用资本剥削别的国家吗？
固然中国富强了，说不定还成了中国帝国主义国家，难道这就是历史发展的方向吗？
家园 先成了帝国主义国家再说了 有开民专制一说
为什么不能有开明帝国主义
家园 很有意思 花一个！金融确实也是个很关键的问题，我考虑的太少了。
想起来以前看的：
美国的金融赌博（原话不是金融赌博，是金融，但主要应该是指衍生品这类高风险的玩意）搞成这样了，那么大家是不是都不要金融赌博了呢？
错！葡萄说，这只说明了金融赌博的重要性，以后金融赌博必然成为所有国家的一个部门。
我就是从这句话开始意识到葡萄的非凡见识的。
家园 阅读潜水员关于葡萄系列文章的学习体会的总结报告
家园 总要有个主要矛盾和次要矛盾的分析，才能谈到战略吧 貌似只有资本驾驭国家。
家园 你说的就是主要矛盾吧 资本与国家之间的矛盾，或者说是资本逐利性与国家富强之前的矛盾。这里的矛盾还真有点对立统一的意思。
家园 除了58，65，我们能选1698，1894，1898吗？ 58，65是我们自己的折腾经验。1698是彼得大帝，1894是日本明治维新后开始的甲午，1898是米帝南北战争结束后30来年对西班牙的战争。这些都是对外的利益扩张。尤其俄罗斯，从1698-1991，尽管有反复，势头持续了接近300年，超过中国2千多年来的朝代更迭寿命了。我们现在内部问题再多，应该也没彼得时代的俄罗斯多吧。
奇怪，前边提示我没发成功啊，还重写了的，没想到发上来了。 ：（
家园 我觉得这里面的分别在于 可能不打仗与可能打仗并被人联手灭掉
或者说大国（注意是大国，而且不是老大）通过抢地盘扩张，在当今是否现实？