主题：印度的事情 -- MRandson
家园 印度的事情 偶然看到中国给印度修铁路的事情，很多观点。
一个国家的崛起是几条铁路能决定的吗？印度独立、新中国建国，前后脚的事情。六十年的时间不短了，美国南北战争到成为世界第一大国，日本战败到成为世界经济第二大国，都不到六十年。印度至今没有完整的工业体系，什么原因？是缺少几条铁路吗？
本国的人、财、物在最大的范围内大流通，依据生产效率进行充分竞争，达到人尽其才，物尽其用，才能使整个社会发挥最大生产效率。印度的问题，究竟是什么？
中国有这么多人需要改善住房，中国的产能真的过剩吗？国家无偿援助给古巴修基础设施，为什么不能拨款给自己的老百姓改善住房呢？如果贷款给古巴，古巴准备用什么还呢？如果不还，打算怎么办呢？
新中国建立以前，中国对世界敞开大门，中国自己生产的产品只有猪鬃、桐油等农产品。美国建国利用高关税限制英国产品进入，却鼓励欧洲技师移民。英国鼓励零关税政策，却严格限制本国技师移民。美国修建铁路，使用英国资本，鼓励欧洲的间接投资，却限制英国直接投资。为什么呢？
中国会允许日本人来中国修路吗？会允许日本人来中国勘测吗？会允许日本人在中国随便晃荡吗？满铁是干什么的呢？我们经常感叹国外对中国了解的肤浅，我们对印度了解多少？日本能凭照片知道大庆的基本情况，我们对印度能做到什么程度？
美元对中国似乎太多了，但是没有美元，中国人就没有工作。为什么会这样呢？人民币在国际上能和美元同日而语吗？为什么不能呢？差距在哪里呢？
上海暴动前夕，周恩来鼓励上海工人加入商团（？）。有工人问：“商团是反动武装，我们为什么要加入商团？”周恩来说：“我们有短枪，我们缺什么？”“长枪！”“哪里有？”“商团！”
中国资本缺的是什么？
资本的本性，不需要过多限制，因势利导即可——限制该限制的，发展该发展的。
当然，cpu未必想这些，否则不会采取默杀的态度。
个人意见，随便说说，仅供参考，不放毒了。
通宝推：SleepingBeauty,草根胖子,乖不乖,kk,Ruadong,烟波钓徒,- 复 印度的事情
家园 中国还不到经济遏制别人的时候啊！！ 支持自由贸易。
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家园 谢谢，得宝了。Yeah :-) - 复 印度的事情
家园 无需这么复杂。路是国本，不应给印建。想想青藏线和藏南。 - 复 印度的事情
家园 印度最大的问题是内耗 1、30-50年内不太好解决的，我们不必担心印度对外会多强大。
2、印度现在越来越在对抗伊斯兰的前线，对抗伊斯兰也是我们的目标。印度的情况越好，20-30年内对我们越有利。
3、几个工程就让人家强国完全是笑话。清末我们还修了贯通中国的几条铁路呢，强国了吗？
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家园 【讨论】买的永远不会比卖的精 生产力的提高，市场的争夺，资本的输出，都是必然的，这就是西方恐惧中国崛起的原因。修铁路的同时人文，地貌，政治，经济。。。等资料也掌握了，知道了，总比不知道有利，谁知道什么时候就有用了。。。。
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家园 冒昧替老广答复几个问题 近来老广的那个 “中国公司不应该大规模参加印度基建” 的帖子在网上广为转贴，引发了一系列讨论，而当下国际形势的热点“南亚，中亚”与中国和印度地缘政治联系都十分紧密。以下俺就冒昧替老广答复几个问题，顺便整理一下自己的思路，也算抛砖引玉:
1. 老广提出中国要 遏制 印度了吗？
其实老广的整篇帖子并没有立论在 全面遏制 印度之上，他是提出中国不要去锦上添花，帮印度补上“基础设施建设” （公路，铁路，电厂...）这块其竞争力中最大的短板。老广充分论证了一点，就是：如果没有中国基建公司前仆后继，自相血拼的竞争，印度在国际基建市场上根本找不到中国基建公司这样的低价，高效率，高速度的基建公司。不管是韩国的，西方的... 至于与印度其他的生意，该做造作，你愿意去卖电视和玩具，你愿意去买铁矿，没人说什么（不过印度政府的贸易保护措施是很野蛮的，他们针对中国的反倾销调查数量占到中国面临的所有国家的反倾销调查数量的50%以上，考虑到双方贸易额在中国外贸额中的占比，只能说阿三有病）。—— 中国没有必要去全面遏制印度，但更没有必要在某些关键节点上去促进对自己现实的国家安全威胁者和潜在最大竞争对手之一的发展。
2. 印度真是人畜无害的千年低能儿吗？
中国有不少人喜欢把印度的种姓制度，把印度国家的政治混乱，印度马上就分裂等等拿出来说事儿，由此论证印度是发展不起来的，把印度当成是可以轻易踩在脚底的低能儿，所以帮他们搞搞基建又何妨？其实这种极端轻视一个国家及其人民的态度才真是大国沙文主义的一种体现，说得难听点，甚至有种族主义的嫌疑。印度对于中国可能属于弱者，但是在南亚，那绝对就是一个超级恶霸，周边的小国被它欺压了一个遍。中国的铁杆兄弟巴基斯坦就三天两头承受它的军事威胁。而且印度也已经发展了较为完备的军事体系，是五常之外的唯一公开拥有完备核打击力量的国家。印度的经济的某些方面也是值得尊重的，它的软件外包产业和高端服务业外包产业在世界上的竞争力就比中国要强。另外印度与西方国家一脉相承的政治体制，英文语言，印度庞大但相对年轻化的人口以及SPACE提到的它极为优越的地理和地缘政治优势，这些都决定了美国和西方国家把印度当成了从政治，经济，军事全方位遏制中国的一颗关键棋子，猴精的印度政府非常清楚却很享受这一点，甘当走狗对付中国—— 把印度看成渣的朋友们尤其要看到两点：一，达赖喇嘛及其党羽的老巢就在印度，达赖的私人武装是印度军方训练并装备的，甚至和印度军队一起作战。二，中国的领土藏南现在正被印度霸占着，印度总理前两天刚刚还在那里大放厥词过。
3. 中国可以通过“大谋略”来搞垮印度，基建就是一步大棋（比如帮助基建可以推动印度地方政府的实力提升，可以弱化印度的中央集权）
呵呵，据墨菲定律，这类“大谋略”很有可能产生援建“郑国渠”的效果 。因为企图通过扶持各地方政府的力量来达到分化，弱化印度中央集权的目的，不可控的因素太多。整个过程的结果可能就象秦国修建的那座著名的水渠的效用那样。尤其是在别人的地盘上，尤其中国在印度没有丝毫的军事存在，而且那些“别人”对你又是满怀狐疑，充斥敌意；而且中国基建企业之间是一团散兵似的在自相斗争！那些中国公司能在印度拿下单子，说明自己咬牙血拼的战斗力还真不低。
至于另外几点在网上也有充分论述，我就不细谈了，比如印度基建市场对于中国：
生意不大，脸难看，钱难赚 —— 中国基建公司在印度的业务额其实并不大，解决的就业问题其实并不多（印度不对非技术范畴的，以体力劳动为主的一线中国基建工人颁发签证，劳工必须请当地人），放到中国国内国际的整个基建盘子里不算啥；中国基建公司在印度受到广泛的敌视和猜忌，被当成贼提防，生存环境其实比较恶劣；印度业主会利用合同陷阱和印度政府某些措施让中国基建公司赔本赚吆喝；一个签证问题就可以让绝大部分中国基建公司赔光光...
世界这么大，生意这么多，中国在亚非拉欠发达的穷兄弟那么多，阿三基建那点绝户银子，留给别人去赚也不妨！
通宝推：细密,花开糜荼,真狼,李根,秋末冬初,非真,家园 都在下大棋，谁下小棋？ 供求关系决定价格，现在中国的问题是很多工业产能过剩，不走出去，怎么吃饭。
中国钢产能已经差不多是世界总产能的50%，中国铝的总产能也差不多达到世界产能的40%。其它产能也可以想象得出来。
国家利益，讲得再天花乱坠，制裁这个，限制那个，最终还是要归到解决一个问题上，如何能让企业挣更多的钱，工人如何吃更好的饭。这么庞大的产能，劳动密集型的特点又决定了，这部分过剩生产力牵扯的劳动力数目庞大。怎么安排他们，怎么解决他们的吃饭问题，国家补贴？中国似乎现在还不具有这样的实力。或是靠非洲朋友解决？我看没钱的非洲朋友帮不上忙，虽然他们似乎更需要基建，也和中国关系更好。
现在市场的混乱，归根结蒂在我们内部，中央政府陷入了一抓死，一放散的尴尬境地，地方政府为了追求政绩，盲目建设，导致重复建设严重，而地方政府对这些企业提供的财政支持，更加扭曲了市场，让一些高能耗，低效率的工厂苟延残喘，最终使得整个行业陷入困境。
所以与其讨论啥印度问题，还不如讨论讨论如何整合自己内部。
家园 这个才是说到点子上了，花之。 企业不是受虐狂，如果在国内的环境赚钱比去国外更容易，他们不会千里迢迢跑去阿三的地界找罪受的。
家园 说得很对 做生意就是做生意，能挣钱养活团队就是硬道理。印度又不是敌国，我们又不是给人家造核武器，修几条路，几个电站而已。这种坛坛罐罐的东西，多一个不多，少一个不少。
家园 别把非洲不当盘菜 俺同意您解决问题首先要从中国国内入手的观点。
对于下面这一段话，俺有自己的一点想法：
或是靠非洲朋友解决？我看没钱的非洲朋友帮不上忙，虽然他们似乎更需要基建，也和中国关系更好。呵呵，没钱的非洲朋友可能有矿，有油，
矿和油都没有的可能有良好的地理位置，有好的海岸线，
就算什么都没有的，如果能有一颗死心塌地跟着中国走的心，以及非洲大陆上的一块土，
这就够了，
剩下的就是蛙兄和其他大佬谈到过的“中国马歇尔计划”这一类的东东，提供政府贷款，帮助开发资源，帮助建立基础的产业，帮助提升人民收入，进而为中国的低价优质商品培育市场，
以及广大热爱财富，不惧艰险的中国企业和商人，
其实这些年中国在非洲就是这么做的，
非洲很多国家及其人民得到实惠了，
油和矿也运回来了，
影响力日渐深厚了，
连中非友谊的下一代都诞生不少了...
这不，西方人已经在叫嚷“中国占领非洲”了...
就是对印度，
中国很难这么做，
一方面是因为印度政府的国策（亲西方，争霸称霸，敌视中国，排斥中国资本和商品），
另一方面是因为印度太大了，靠中国又太近了，这是地缘政治所决定的
某西方评论家甚至有这样的论点：其实全民性的对于中国的仇视甚至畏惧，对于印度政府来说，是帮助印度免于分裂的一道很好的粘合剂！