主题：浅层搜索与深层搜索：一个反教化的实例 -- 秋末冬初
家园 浅层搜索与深层搜索：一个反教化的实例 这个帖子主要是为了引出司马南今天博客的这篇文章。
我很推荐这篇文章——
由于这篇文章在司马南的新浪博客首页上已经看不到，所以我转载放在本文的最后（既然别的地方没有了，所以斑竹就不能以“全文转载”喀嚓我了，是这个理吧？）
而之所以写这个帖子，主要是受到厚积薄发兄这个系列的启发厚积薄发:【原创】无题的杂谈（二）（上） 而我自己也写过一个帖子秋末冬初:唠唠叨叨--真相？No！不存在完全竞争的媒体市场其中跟小匪盗朋友有过一些讨论。
其实我自己也一直在想，主导言论的一些重要因素有什么呢？
我并不是一个悲观主义者。除了“教化”的“嘴多、话多、串谋”之外，言论依然是有可能被扭转的。因为，既然言论的导向并不是完全基于“市场”的，而是在更大程度上受到“自上而下”的力量的影响。那么只要有“还没有被教化的精英存在”，也就有反击逆转的机会。
但纵使有这样的机会，依然也有如何传播信息、如何让读者产生“满意”的问题依然需要有一个媒体平台的支持。这个平台可能包括媒体网络、资源（金钱）、还有可能有民众潜在的而未启发的价值观。
当我们既没有钱也没有网络的时候——现状很有可能就是如此，可能唯一能做的，就是尽可能与民众潜在而为启发的价值观发生共鸣了。即，既然民众所做的，大多是“基于满意”的浅层搜索；那么，你就要用你的严谨和严肃的精神，把深层的事情挖掘出来，用一种“直面鲜血的方式”告诉读者，那些教化的并不是真的。
尽管“坚持深层搜索”，也许你要面临比常人更多的失败。
司马南的帖子，就提供了一个极好的例子。他开头的语言，就很有教化与反教化的意味：
“一千万人被饿死的谣言，《炎黄春秋》的杨继绳并不是始作俑者。但是杨继绳试图将谬误流传变成铁案砧板，所以他不顾年迈，吭哧吭哧写了80万字《大饥荒纪实》”
“即使再写一千万字，又怎么样呢？...因为事实从来不是靠秀才写出来的，更不是预设答案之后，仅靠搜集材料，大帮哄出来的...流言蜚语再疯狂，事实毕竟是事实。”
“大家看到了，人口统计的复杂性、科学性在这里完全被忽视了，甚至根本不在人们考虑范围之内，右派人文知识分子打头阵，与其说研究，不如说是研究名义下的檄伐”
在这篇文章中，司马南引用了华岳论坛上“云淡水暖”写的一篇帖子，来反驳杨继绳的“名作”《墓碑》。“云淡水暖”对杨继绳的反驳也非常有意思，正如我所说的“浅层搜索”与“深层搜索”之间的关系：一方面，杨继绳及之前的“数千万论”所持者，寄望的都是读者仅作“浅层搜索”而不要做“深层搜索”。自某公公开始，“数千万论”这一论调就在不同的场合不同的媒体作品中，基于“重复和渲染”的手法而不是“深层调研”的手法被一而再再而三地渲染（我不是完全否定其中夹杂有假模假式的研究）。即，让读者们所能接触到的浅层搜索，都是他们所期望读者认可的信息。
而另一方面，“云淡水暖”做的事情其实很简单，即基于中国多年来所做的数次人口普查做了一个分析。在分析的手法上，这既不高深也不困难，但“不料”却有“意料之外”的发现。这实质上是一次“深层搜索”，即把“教化者”用以教化的话题底下的信息给翻了出来。“大家看，[深层搜索得出的信息]其实是这样的。”
而这种搜索，正是“教化者”所不期望的，所以教化者会反扑——开个玩笑，前些天某公安局副局长不就这样说吗？（大意）“姓B的，你不来之前，大家一起发财，你来了之后....老子做鬼也要弄死你！”
所以....司马南的帖子被删了，又被删了，接着还被删了....
在“云淡水暖”的帖子中，他所引用的几次不同年份统计，还有一些数据之外话题之外的有趣意味，不好直说，大家还是看引文吧。
题目：诱惑下的叼衔表演秀/炎黄春秋，信史乎？司马南
一千万人被饿死的谣言，《炎黄春秋》的杨继绳并不是始作俑者。但是杨继绳试图将谬误流传变成铁案砧板，所以他不顾年迈，吭哧吭哧写了80万字《大饥荒纪实》。读了下面的文章，杨继绳老先生需要再写80万字了，而且还要学习一点算术，否则，寄望颇深的铁案不铁，声言无误的纪实不实，岂非白忙活？
即使再写一千万字，又怎么样呢？案子依然铁不了，纪实依然实不了，因为事实从来不是靠秀才写出来的，更不是预设答案之后，仅靠搜集材料，大帮哄出来的。哄得再热闹，跟风的再多，流言蜚语再疯狂，事实毕竟是事实。
不谈政治意识形态，不讲人物功过是非，也不讲奸佞陷害忠良，大凡与数字有关的事实，至少是“算”出来的。
第一次人口普查1000万的数差，是怎么被推算出来的？今天讲不清楚，但是，下文的引经据典具体分析剖明了一个问题：后来的几次人口普查，推翻了这1000万的数差，而且权威的统计数据发现，当时的算法有问题，结论靠不住。
根本靠不住的结论，却被拿来大肆渲染，煽情悲苦，反复引用，越说越玄乎。本需要“算一下”，才出得来的数字，在某些人的笔下，根本与“计算”无关，只需“摸着屁股拍脑袋”就够了。拍脑袋，要什么有什么，需要多少编多少；摸屁股，知道自己为谁说话，说话为了什么。忘却雄沉雅健，不讲实录爱奇，只拿统计数字起哄架秧子，也算是30年来中国右派知识分子引领社会反叛思潮的一大特色。
现在看，即使当时的算法无懈可击，第一次人口普查的数字板上钉钉般地准确，60年代的的大饥荒的确饿死了1000万人，也不等同于后来的“饿死1000多万人”、“饿死几千万”。
但奇怪的是，对于给共和国前三十年抹黑的言行，人们好似被葵花手点了穴道，感觉麻木，没有任何反制能力。正因为如此，下文作者的勇气与认真越发显得难能可贵。
必须指出，关于那年月饿死多少人的问题，根本不是算法问题，不是数字问题，不是具体历史事实甄别问题，而是政治的大是大非问题。“数字冤案”的背后，是一场导向性很强的饱和式谩骂，是国内外泄愤者对毛泽东时代伟大成就施以否定的成功案例。所以大家看到了，人口统计的复杂性、科学性在这里完全被忽视了，甚至根本不在人们考虑范围之内，右派人文知识分子打头阵，与其说研究，不如说是研究名义下的檄伐；与其说是研究，不如说是拿着来路不明基金会的银子，一场追逐飞盘的疯狂叼衔表演。
离间一个国家的人民，最有效的摄心手段，是抹黑、丑化、玷污其历史与领袖，前苏联的敌人正是这样做的，而且大获成功。同样，我们的敌人，从来没有放弃使用同样的手法对付我们，他们也已经部分地成功了。
某些大饥荒谣言的传播者，未必是敌人，但是，他们的偏激情绪被人利用了，他们的浮夸作风，正好是敌人所需要的，他们摆不正个人际遇不佳与国家民族命运的关系，他们在一片可疑的叫好声中比狠斗勇最终诠释堕落与迷茫。靠这些人写《炎黄春秋》，既非“实录”，亦非“爱奇”，疑似心达而险，言伪而辩，无道也，无理也，无韵也。
如此，岂可视之信史乎？
（2009年10月19日星期一于山东黄河入海口）
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附文：
三次人口普查数据摧毁了“饿死几千万”谎言起点的数值基础
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作者: 云淡水暖(华.国.绿.槐) [167678:7661] , 15:31:51 10/17/2009:
- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://www.washeng.net/
草民的基本思路是，在进行数据演算的基础上解读“饿死几千万”这一说法的的来路，草民采用的数据，全部是国家统计局公布的相关资料。
“饿死几千万”的说法，原新华社“高级记者”、《炎黄春秋》副主编杨继绳洋洋洒洒写了一本80余万字的“专著”《墓碑：中国六十年代大饥荒纪实》，谈了所谓的“来龙去脉”，这本“专著”，被一些狂热宣扬这个说法的人奉为“铁证”。草民引用其中的说法看看此话语起于何时：
书中引述：
表22-1 国家正式公布的历年总人口（万人）、出生率（‰）和死亡率（‰）（即《中国1949—1982历年人口统计数字表》（草民注））
年 份 年末总人口 出生率 死亡率 自然增长率
1953 58796 37.00 14.00 23.00
1954 60266 37.97 13.18 24.79
1955 61645 32.60 12.28 20.32
1956 62828 31.90 11.40 20.50
1957 64653 34.03 10.08 23.23
1958 65994 29.22 11.98 17.24
1959 67207 24.78 14.59 10.19
1960 66207 20.68 25.43 －4.57
1961 65859 18.02 14.24 3.78
1962 67295 37.01 10.02 26.99
1963 69172 43.37 10.04 33.33
1964 70499 39.14 11.50 27.64
1965 72538 37.88 9.50 28.38
1966 74542 35.05 8.83 26.22
资料来源：国家统计局编《中国统计年鉴，1984》，中国统计出版社，1984年（原注），
这张表中的数据，在官方网站上可以看到，1978年以前的数据，一直是这样表达的。这是1978年后，首次以统计年鉴方式公布人口数字，而此时正值 1982 年第三次人口普查结束，表中1960年人口比1959年人口少了整整1千万的情况，立即被外国人抓住大肆报道，“日本共同社说‘这是和平时期最大的人口事件’”，但是，这个不多不少1千万的数据显得很突兀，于是，用普京的话说，西方“人口学者”们“湿乎乎的鼻子”伸过来了。既然他们认为1千万“不可信”，那就往高里整，动机就不细说了。
于是，中国的“学者”、文人们也参与了这个“轰轰烈烈”的造数运动，各种各样的“正推”、“反推”理论、各种各样的“人口建模”方法，林林种种，不一而足，在杨继绳的80万字“专著”里头，可以看到的中国“学者”、“专家”的名字，有5个以上，外国“学者”的名字，有4个左右，结果当然五花八门，当然都是远高于“一千万”。此后，“饿死几千万”的话语就被某些人大肆炒作起来。
但是，无论是何种“统计”、“计算”，都是在1984年《统计年鉴》的《中国1949—1982历年人口统计数字表》基础上开始的，按照杨继绳的说法，所谓“首先用人口学的方法，对《中国统计年鉴》上的人口数据进行修正。”，就是说，《中国统计年鉴》是这些“建模”，“倒推”、“正推”结果的基石。
但是，这些“敏感”的中外“学者”虽然抓住了《中国1949—1982历年人口统计数字表》中1960年的人口数据大幅变动，却又对另外一组数据特别地不敏感，那就是人口普查数据。
中国至今总共进行过五次人口普查，分别是1953、1964、1982、1990、2000，所谓“人口普查”，是指在国家统一规定的时间内，按照统一的方法、统一的项目、统一的调查表和统一的标准时点，对全国人口普遍地、逐户逐人地进行的一次性调查登记。它是当今世界各国广泛采用的搜集人口资料的一种最基本的科学方法，是提供全国基本人口数据的主要来源。那么，相信客观的、不论持何种意识形态的人，都应该在探讨人口问题的时候，优先、重点考察一下人口普查的数据。
1982年第三次人口普查数据中有一张《全国1982年人口年龄状况》，摘取数据如下：
年 龄 人 口 对应出生年
19 27379596 1963
20 15620970 1962
21 10690834 1961
22 14307196 1960
23 14284240 1959
24 19459780 1958
25 18876181 1957
26 17932830 1956
……
数据来源：《中华人民共和国人口统计资料汇编（1949-1985）》中国财政经济出版社
按照1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数据大幅波动的1960年数据，1960年的人口出生率是20.68‰，1960人口年初数=1959人口年末数=67207万人，1960年人口年末数66207万人。按照：
（人口年初数+人口年末数）÷2=人口年平均数；
人口年平均数×人口出生率=人口出生数
的计算公式计算：
1960人口平均数：67207万人+66207万人=66707万人
1960出生人口数：66707万人×20.68‰=13795007人
在第三次人口普查公布的《全国1982年人口年龄状况》表中，出生于1960年的22岁的人口，有14307196人，比《中国1949—1982历年人口统计数字表》中按照出生率、人口年初数、人口年末数、人口出生率计算出来的人口数13795007，多了512189人。
就是说，在 1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年出生的中国人，经过了1960年、1961年的两年的“饥饿 ”，经过了1978年前的“饿”，经过了22年的风霜雪雨、春华秋实，在22年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出国等淘汰因素非但没有使1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中算出的1960年出生人口减少半分，反而还多出来51万余人，这个结果显示，1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中1960年的人口数，有极大的可疑之处，因为其解释不了为什么22年之后进行的人口普查数据表明，1960年出生的人口没有丝毫减少，反而“增加”了。
如果是1982年的人口普查有“偏差”之处，那么后来又进行了1990年、2000年两次人口普查，随着计算机技术的进步，统计方法的改进，1990、2000两次人口普查，对1982年人口普查的数据应该有进一步“修正”的作用。
1990年第四次人口普查数据中有一张《全国1990年人口年龄状况》，摘取数据如下：
年 龄 人 口 对应出生年
27 27026864 1963
28 15928062 1962
29 11504496 1961
30 14443119 1960
31 14378026 1959
32 19060366 1958
33 18350283 1957
34 17643313 1956
……
数据来源：《中国1990年人口普查资料》 中国统计出版社
在《全国1990年人口年龄状况》表中，出生于1960年的22岁的人口，有14443119人，比1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中按照出生率、人口年初数、人口年末数、人口出生率计算出来的人口数13795007，多了648112人。比上一次人口普查的差值 512189 人，又多了135923人。
就是说，在1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年出生的中国人，经过了1960年、1961年的两年的“饥饿”，还有1978年以前的“饿”，经过了30年的风霜雪雨、春华秋实，在30年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出国等淘汰因素非但没有使1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中列出的出生人口减少半分，反而还多出来64万余人。
2000年第五次人口普查数据中有一张《全国2000年人口年龄状况》，摘取数据如下：
年 龄 人 口 对应出生年
37 27866189 1963
38 20923112 1962
39 11414017 1961
40 14684726 1960
41 13059787 1959
42 17135981 1958
43 18998424 1957
44 17364027 1956
……
数据来源：《中国2000年人口普查资料》 中国统计出版社
在《全国2000年人口年龄状况》表中，出生于1960年的22岁的人口，有14684726人，比1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中按照出生率、人口年初数、人口年末数、人口出生率计算出来的人口数13795007，多了889719人。比上一次人口普查的差值 648112 人，又多了241607人。
就是说，在1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年出生的中国人，经过了1960年、1961年的两年的“饥饿”，还有1978年以前的“饿”，又经过了40年的风霜雪雨、春华秋实，在40年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出国等淘汰因素非但没有使1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中列出的出生人口减少半分，反而还多出来88万余人。
这样，根据1982年、1990年、2000年三次人口普查的数据，彻底颠覆了1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据，从三次人口普查的共同趋势来看，1982年后历次普查出来的1960 年出生的还在中国生活的人口数，大大多于1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年出生的中国人口数，在这一点上，三次普查高度一致，而且越查越多。
这样的情况，绝对不符合正常的人口变化规律，对于某年出生的人口，随着时间的推移，必定会有不断的疾病致死、意外致死、迁移出国等等减少因素，1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据与三次人口普查高度一致变化趋势之间的巨大差异，草民以为，统一规定的时间内，按照统一的方法、统一的项目、统一的调查表和统一的标准时点，对全国人口普遍地、逐户逐人地进行的一次性调查登记得来的数据，可信度大大高于各种各样的推算甚至抽样调查得来的数据。
客观地说，可能是 1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据出了偏差，偏差的原因可能有：严重低估了当年的人口出生率、严重高估了当年的人口死亡率、或者二者兼而有之（之所以用“估”，因为1960年未进行人口普查）。
迄今为止，1984年公布的《中国1949—1982历年人口统计数字表》中人口数变动最大的1960年的相关数据还在沿用，而这些年来各种各样需要证明 “饿死几千万”的“专家”、文人的出发点，也是那个59、69年之间“一千万”的人口差距。但是，草民只见到说种种人口减少若干若干的，却未见认真讨论一下人口普查的结果对那个论点的数值基础的摧毁性解构，是没有看见还是故意不看见？ ...华岳论坛 - "
另外，一个附加的数据对比——
通宝推：迷途笨狼,桥上,金各,平面几何,
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】各类饿死人数造假其实不难辩驳 1960年饿死人是毛泽东最大的污点，按照公开报道，“三年自然灾害”“非正常死亡”2000万以上，个人认为应该是比较贴近实际的数据：当年中国总人口也不过六亿多，东北、南方大部分地区、牧区、山区以及城市居民受灾相对轻一些，虽然吃不饱但远不到饿死的地步，饥荒严重的人口至多占总人口数的三到四成，就是两亿左右，饿死2000万就是10%，比例已经相当惊人了，况且当年有很多救助措施。在饥饿威胁下，老、弱、病、残首当其冲，其中不少在正常年份也会自然死亡，对他们，饥饿只是加速了死亡进程。个人认为，计算1959-1961年饿死人总数，用1959-1961年死亡总数-1956-1958年死亡总数比较恰当。按照统计局的表1200万以上，少生的加进来就是笑话了，一种说法，那几年出生率低还与适龄人群出生在抗战时期有关。
因为种种原因，毛泽东50年代中期在内政方面就“退居二线”了，大跃进的最大责任应该是用人和监察不当。毛泽东１９５８年１１月２１日在武昌中央政治局扩大会议上的讲话：“不要务虚名，而得实祸。现在要减轻点任务，水利建设，去冬今春全国搞五百亿土石方，而今冬明春要搞一千九百亿土石方，多了三倍。还有各种各样的任务，钢、铁、铜、铝、煤炭、运输、加工工业、化学工业，需要多少人力财力，这样一来，我看起来，中国非死一半人不可，不死一半，也要死三分之一，或者十分之一，死五千万人。死五千万人，你的职不撤，至少我的职要撤，头也成问题。要不要搞那么多，你多了也可以，以不死人为原则。你们一定要搞，我也没有办法，但死了人不能杀我的头。明年３０００万吨钢，究竟要不要定这么多？搞不搞得出？要多少人上阵，会不会死人？这次会议要唱个低调，把空气压缩一下。胡琴的弦不能拉得太紧，有断弦的危险”。
http://www.here4news.com/article/2567136
笨狼也谈谈毛泽东 就不歪楼了
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家园 这个“云淡水暖”是混乌有的 这个乌有讲座的视频里有出现过，长得挺文弱的一个人
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家园 我也说几点 1，整个文章没怎么看懂，好像意思就是60年出生的人，随着年龄的增大，人数越来越多。然后作者以此为据，说××××.其实我认为这正好说明这个数据不可信，82年不可信，90年不可信，00年也不可信。
2，光讨论60年的出生率没有意义，只有把前前后后的若干年的出生率误差一并对照，才好说。看来草根就是草根，做事情这么毛毛躁躁。
3，我想党和政府是基本上知道到底饿死多少人的，但它不说，你有什么招。
4，如果一定要知道真相，我想要么自己当大官，看看当年的准确资料，要么自己拼命活，活到那么一天。
5，这真是一块神奇的地方，可悲又可怜。偏又有人那么愣头愣脑。
- 复 我也说几点
家园 你认为的“不可信”并不妨碍别人贩卖“良心” 其实我认为这正好说明这个数据不可信，82年不可信，90年不可信，00年也不可信
多少良心党和真相党就靠着你的“不可信”的数据，推出来中国饿死三千万四千万五千万N千万～所有对他们的推论表示怀疑的，一律是五毛～
PS：TG的政府不见得真有这么大能，当然，有人愿意它像一九八四的老大哥那样无所不能，那不也是“信仰自由”么，那不也是“TG绝密档案承认三年饿死3750万”的立足点么
家园 怎么说呢 60年离现在还只是50年不到，很多当事人都还健在。
我认为当年不管什么原因，还是非正常死亡了不少人的，人数具体多少我不知道，但我想全国总有30万以上吧（如果你认为30万也没有，那就直接无视好了）
对于超过30万人口的非正常死亡，作为党和政府，以及各界学者，难道不应该加以深入调查么？
如果你认为非正常死亡人口不到30万，或者你认为中国人多，死个几十万没有问题，那就算了，不然，请你告诉我：
为什么党和政府不进行调查？
为什么拿出那样子漏洞百出的人口统计数字，还不多不少一年刚好一千万？这个一千万说明了什么？
巧合呀！
- 复 怎么说呢
家园 这个同学。。。 首先，第一，下面这句话说得太无责任感了吧：
为什么党和政府不进行调查？右派都有讲：所谓洗脑，就是只看（听）一个来源的信息。
我的引文里也有谈起蒋正华（李成瑞），你可以回去查查蒋正华和李成瑞的身份。
第二，你依然没有明白这个帖子以及我与leqian河友讨论的主线。没有人否认过有饥荒，连老毛都在七千人大会上认了错（就大炼钢铁以及公社化这两条），难道真的是如我说的——
但貌似今天，认为“（别人）有错误”一直是某派同志们的专利。我想leqian河友会因此又对我写贴的动机有多一点的理解了。
第三，就这个楼的主线而言，是各方数据是如何出台的，即各方的“解释”以及期望对人民的“理解”的影响是怎样被制造出来的。我的帖子的焦点在于杨继绳这个例子。但它在实质上，跟我对丁学良赞扬杨继绳“基本功扎实”“数据比对非常细致”是一脉相承的，甚至跟对蒋正华数据的质疑以及对三次人口统计的质疑都是因果关联的。
巧合的从来都不是历史，而是人的“理解”。正如我说，“事件”-“解释”-“理解”是一个延续至今并也将延续到将来的持续的多棱镜迷局。你我也是其中的一部分。
- 复 这个同学。。。
家园 【文摘】引两段河里的 一相声一严肃
惊天秘密：中国在1995－2000年灭绝了2千万少数民族！数据全部摘自国家统计局http://www.stats.gov.cn/tjgb/rkpcgb/。
少数民族人口
1990年人口普查 9120万
1995年1％人口抽样调查 10846万 (5年平均增长率3.5%)
2000年人口普查 10643万
2005年1％人口抽样调查 12333万（5年平均增长率为3.0%)
看到了吗？这1995－2000这5年少数民族人口是下降的！
根据某些人的计算方法，1995年到2000年间，少数民族的人口增长率至少也应该是3.0%，也就是说，2000年的少数民族人口至少应该是：
10846*(1.03)^5 = 12573（万人）
但2000年人口普查的结果只有 10643 万人
12573－10643＝1930 万人
这1930万人哪里去了？肯定是被灭绝/饿死/屠杀的！
大家快来批判万恶的TG吧！
独立思考的基础依据按照重要程度排列如下：事实---常识---逻辑（理论）---意识形态---结论。而社会动员的方式依据按照重要程度排列如下：结论---意识形态---逻辑---常识---事实。假设内部性局限和外部性局限都得到了解决（这在现实当中是完全不可能的），独立思考的过程中是这样的：首先是忠实正确的展示事实的原貌-----然后是通过被普遍认可的概念进行处理（常识）----在之后是依靠他人或是自己的逻辑（理论）加以演绎，归纳，总结，分析----这个过程中不可避免的会带入自己的价值取向（意识形态，当然也有可能被逼的加入某种意识形态）-----最后得出一个结论。即便如此，这种经过一个完整的独立思考后得出结果，也可能是错误的。
- 复 这个同学。。。
家园 多谢指教 看了第一点，心下一喜。
您就直接将党和政府调查的结论告诉我得了。隐隐约约提一两个的名字，还要我自己回去查人家的身份。干么这么神秘这么麻烦。
你就直接告诉我党和政府调查的结论不就行了。
另外，最好不要分派，怎么老有左派，右派的。可能我在这个事情上是左派，那个事情上是右派。我就奇怪，连我自己都搞不清楚自己是哪个派？怎么别人就那么明白。
派别不是性别，何况现代科技发达，连性别都有可能改变了。
凡是言必称派者，首先必被确定为扣帽派。
坏了，这第一顶的扣帽派的帽子竟然是我自己戴了。
- 复 多谢指教
家园 唉 蒋正华曾任国家计生委副主任，更是官至全国人大常委会副委员长。按照副总理以上算“国家领导人”的传统，这还不算国家领导人？而李成瑞更是其时国家统计局局长，十足对口。
这些不够官方，莫非得国家主席亲自出来念稿？
- 复 唉
家园 唉 你我各叹一声。
看来你说的蒋正华和我搜的蒋正华是同一个人了。你还知道他是国家领导人，但是按照你的说法，十世班禅28岁当国家领导人，估计十一世班禅还要破这个记录。其实地球人都知道，他当这个国家领导人，是因为他是农工民主党的主席。建议你好好学习学习宪法，深刻领会谁才是当家作主的人。
我的意思，正式代表党和政府，当然是统计公报或者年鉴了。国家主席最多签个字，这样都要念，那要设多少国家主席呀。
其实国家正式的统计公报中，把当年的准确数字拿出来，再旁边注几个字说明一下。只要数字过硬，一切就无需争论。
至于目前的公报数字，我说不可信，好像你也认为不可信。我不知道你说的那位统计局长的数字和正式出版的统计数字是否一致，如果一致，那么你认同现行的统计数字，而我则不认同，理由只是一点：一年刚刚好少1000万，太太太巧了。
如果你说的那位统计局长的数字和正式出版的数字不一致，我不知道这个局长是如何当的，敢情是正式报告一套数字，自己私下里再说另一套数字，这怎么可能呢？
- 复 这个同学。。。
家园 坏了，还是要再问问 刚刚用google搜了一下 蒋正华，身份是农工民主党的主席和长期的政府部门副职。
可能你对我所说的党和政府有所误解，我说的党的主席（名称好像不叫主席，但也是这个意思）目前姓胡，你给搞成了别的党。
或者我搜的蒋正华不是你所说的蒋正华。
又或者你认为农工民主党的主席和计生委的副主任是可以代表我所说的党和政府的。
又或者******
现在有人叫打牌了，这个问题就问到这里好了。
反正死多少人也已经死了。是不是还不如接下来的牌局输赢更为重要呢？
家园 以咱家看来，饿死多少人是个立场问题，不是科学问题 至于究竟饿死多少人，我看永远都是一笔糊涂账。俺只懂数理统计，不懂社会统计，但从一般统计原理上来说，这种算帐的算法，1000万也好，1000人也好，都没什么说服力，用统计数字玩花样的办法多了去了。
比如说，俺要是站在5分党的立场上，会把那些年因为育龄人口营养不良而导致的没出生人口也用貌似科学的统计办法算到饿死人的总量中去，不要说1000万，让俺算出5000万都是小case。或者是俺站在5毛党的立场上（以下内容好像是咱家的原创），咱家反推说三年自然灾害时期育龄人口数相对于前后几年是下降的，所以出生人口数降低，导致人口数字曲线在那三年出现不正常的波动。为什么下降呢，因为倒推20多年正是抗日最严酷的时候，因为战争导致的人口出生率下降（这些人在三年自然灾害期间正处于育龄），要怪就怪到鬼子和不作为的国民党头上吧。你别说我证明不了这个，我可以用东拉西扯的统计数字来玩这个把戏，所以证明一个人没饿死咱家也有办法，就像美军的战亡数字只统计当场挂掉的一样。但这些都是数字游戏，没什么实际意义。
回过头来说，我认为饿死多少人是笔糊涂账的原因有这样几个，其一，也是最关键的，对“饿死”怎么定义？没法定义，完全因为饥饿的路倒是饿死先不说，那因为营养不良再加上当年医疗条件落后导致的寿命缩短怎么算？没办法准确计算，不要说当年，就是现在也没办法。其二，统计可信度有多高？别忘了，中国的第一次人口普查可是1953年才有的，无论是统计方法还是统计数字都没有历史延续性。而且统计误差还没计算在内呢。
另外，拿1982年的数字说事没意义，60年代到80年代可是全球科技快速进步的时期，农业革命、抗菌素的使用和大规模的儿童预防接种、避孕技术在中国的普及对人均寿命的影响怎么算？没法算。
所以说来说去，俺同意楼下橡树村兄的观点，看统计图表，除了从新生人口减少推断可能发生灾荒，其他的什么都看不出来。