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主题:从“史文恭”谈起,(3)数字问题 -- 史文恭

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        • 家园 出名的地方就那几个

          还有安徽一个什么地方吧?其实我基本相信那些地方饿死人的数字属实,但全国所有地区的死亡比例是不是都那么高,我觉得是不可能的。但我看现在网上很多人只拿着几个地方说事,通过这几个地方的数据去推全国的数据,自然不会合理。

          • 家园 是啊,我的意思是既然已经有了数字,那么还用人口数字推

            就没有意义了。而且也不能说还不公布云云,至少已经出书了。

      • 家园 这要看地方的吧

        很大程度上, 这是虚报产量的官僚主义造成的, 所以和地区的主政领导关系极大.

        好比我是江西人, 无论是我, 忘情, COO, 估计怎么问周围的亲戚朋友, 都没死几个人. 但临近的安徽就大不一样了.

        • 家园 提出要借粮的几个省应该比较严重

          不然不会不顾面子说出口的。

        • 家园 江西那时是粮仓

          农村里吃的更好。城里比较紧张吧。我爹妈回忆三年自然灾害是他们生活最舒服的日子。他们下放到农场,吃的比城里都好,干的是农村的活,猪肉鱼虾不缺。

        • 家园 是,地区差异性应该很大

          但现在那些拿3000万做文章的人眼睛都只盯着最严重的那些地区,如果用那些地区的数据去套其它地区,那3000万还真打不住,直接奔1亿去了。其实啊,主政者在这个问题上确实不好开口,拿出过硬证据来证明3000万子虚乌有并不难,难在你拿出的数据即使证明只饿死了几千人,那你也在道义上完全站到了下风,而被人拿来做文章否认你管理一个国家的正当性。

      • 家园 我母亲家就死了三人

        60年前后,我外婆,两个舅舅。造成的一个后果,我外公在晚年对粮食极其宝贝,包产到户后有了余粮总是大柜子小柜子囤积起来,放几年也不拿去卖了换零花钱。

      • 家园 我家就饿死了人

        我妈的弟弟,据说还有个妹妹,还有我小舅也差点没了

        同事朋友都有说过自己家饿死过人的

        • 家园 我家饿死一个亲大伯

          但理论上也不算是饿死的,是粮食不够吃,实在忍不住吃青庄稼结果坏肚子不治身亡了。

          我家是南方,又是山区和平原交接,又靠近湖区,物产丰富而且多样化,直接饿死人是非常难的,但是那3年确实有不少这样的故事。

          北方的同学家里,尤其河南、山东这些地方,饿死人的就普遍些。

          有没有3千万,一笔糊涂帐,但是帐还是要记的。

          我奶奶说:我90多了,最困难的时候就是那三年,都怪刘少奇。

          • 家园 山东各地应该情况不同

            黄河以西,多年遭水灾,盐碱地多,粮食产量不高,河东平原地区土地肥沃,只要能浇上地,肥跟上,粮食产量还是有保证的。

        • 家园 我家在上海的郊县

          鱼米之乡,水产极丰,但是那三年也比较困难,一个是最困难的时候,我爷爷从厂里拿了2斤粗米(他在米厂工作)回家,当时他出门的时候给书记看见了,书记说了他几句,然后默许他拿回去了,因为当时很多人早就拿了,我爷爷骨头比较硬的,就拿了一回,实在是家里没粮食了

          还有就是我叔叔,给送人了,那时候才刚会说话,过了半年实在舍不得,我奶奶又去要了回来。当时我爷爷家院子里自己偷偷种了谢南瓜,结果给隔壁一个老太偷了,她和她一个孙子两个人相依为命,每月只有8元的生活费补助,当时我爸爸回忆很愤怒,但是我爷爷后来说算了。。。。

          那时候老百姓真苦啊,大家都非常苦,我们那里还是自古富庶的地方,出产极多的,就这样

        • 家园 完全否认当时饿死人的人基本没有

          只是在饿死人的数量上有争议,你周围的同事、朋友说自己家亲属有饿死的?全部吗?怎么我周围人没有呢?这个也不应该扎堆啊?不过,如果你周围人和你家都是一个地区的倒是可能性很大。

          • 家园 有这个想法不是你一个人

            leqian:有人说, 身边没有人饿死, 于是开始质疑

            而这在金小丁的驳文里还只是一个说服力“最低”的“补充说明”

            3。几项补充说明:

            ……

            (四)失踪的证据:最后,我们离开统计数据,从另一个角度来考虑死亡人数问题。凡是比较准确的死亡估计数,不仅应与统计数据和分析结果相吻合,而且应能经受人证物证的检验。非正常死亡三千万的说法,不但缺乏学术研究的支持,而且跟人们的现实生活经验有很大的矛盾。

            饥荒期间大量饿死人的现象主要发生在四川、河南、山东、湖南、安徽、贵州等地。如果二、三千万死亡人数在这些地区平均分布(基本上不可能),几乎每人都应有亲朋邻友遇难。如果是不平均分布,应有许多村、乡(公社)、县死亡过半,甚至十室九空。这些灾区应当留下大量集中掩埋的尸骨,大片抛荒的土地和无人村落,或有大批移民来填补。另外,普遍死亡应导致大量孤儿和鳏夫寡妇,导致广泛的家庭重新组合现象。这些证据几十年后都不会消失,而且应该不难找到。

            饥荒结束不到五年文化大革命就开始了。大串联期间,河南、山东、四川、安徽、湖南几乎每个公社都有不少年轻人走向全国。当时信息交流基本上不受限制。受灾地区各级干部被打倒的不少,“三年困难时期不管人民死活”常常被作为他们的罪行。可即使在捕风捉影的揭发材料里也难找到与“饿死三千万”之说相符的证据。改革开放以来,诉大跃进之苦更成了政治时髦。连官方媒体上对饥荒的惨痛描写也已汗牛充栋。但涉及大范围饿死人的事件,除河南信阳外,大都语焉不详。甚至就连信阳地区,也未发现媒体宣传的饿死一百多万的充足证据。在互联网如此发达的今日,全国范围内此类证据的数量实在难与“饿死三千万”的结论相符。古今中外恐怕还没发生过毁尸灭迹如此彻底的饥荒。

            • 家园 怎么没人说!应该是不想听到吧。

              我的父母都是40年代出生的,到现在还是经常提起当时的惨状,而且我的父亲当时在太湖鱼米之乡,我的母亲是在鄱阳湖鱼米之乡,回忆起来都是后怕连连。

              我的奶奶当时还是在苏州城里国营缫丝厂工作,有口粮定额,但因为是寡妇,孩子又多(两个吃“张饭”的半大小伙,一个嗷嗷待哺的遗腹子),而且还要接济乡下的婆婆叔子一家,(每月都必须寄粮票和钱回去,不然就举家进城来要的),很不好过,我大叔就建议说:妈你明天烧早饭时在多放点水,吃在肚子里总能多饿一会。----刚开始的时候,缫丝厂的职工嘛,小孩还可以溜进厂里抓刚烫死的蚕蛹吃,后来连这也没了。

              我爸开始在乡下读书,放学回家饿倒在田埂上,没被人看见的话,就没了。我老家的村子有好几家绝了户的,那还是宜兴鱼米之乡的情况。

              至今,我奶奶九十多岁,提起那时也是一肚皮的苦,讲一个细节:她生性节俭,剩菜剩饭倒掉她就要说话的,但是苦菜(比如现在风行的野菜等)却从来不吃,我们小年轻图新鲜卖来吃,她都不高兴,一句话,那时野菜煮饭野菜粥吃多了吃伤了。

              另外,我的姑姑,和我的大姨都是那时候为了补贴家用,早早嫁了人的,我的姑姑嫁给了一个比她大近二十岁的码头工人,因为码头工人是重体力,粮食定额高,又无父母,省下来的钱粮可以补贴娘家;而我的大姨更是因为我外公有病,草草嫁给了一个过路的外乡地质勘探员远走天涯,除了每月寄回五元钱来补贴家用以外,再回家已是十几年后的事;我妈妈十四五岁就辍学,参加啥工农兵大学(其实就是技校短训),进了厂干活。

              总的说来,我家因为那时都是城市户口,还不算太惨,跌跌撞撞熬了过来,但以现在的眼光看,都是触目惊心,那些农民就更惨了,比如我上文讲的宜兴老家村子,吃树皮吃土的有之,倒毙路边的有之,绝户的有之,逃荒不知所终的有之.....。当时有老人言:不知道这辈子还有没有一顿饱饭吃!

              ----不是没人说,而是没人愿意主动去提这伤心事,也没人愿意主动去听这惨痛事,毕竟这都是需要勇气去忍受去直视的。

              真正要想知道的,费神到乡间走一走,故事不要太多!

              通宝推:多多益善,
          • 家园 地区差异啊

            我们那有吃人的,南蛮,地少

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