主题：从“史文恭”谈起，（3）数字问题 -- 史文恭
这一节本来是不想写的，记得上次去北京，黄河大大曾说，写党史的敏感部分好像“地雷阵”，俺听了觉得有点腹诽，
-----呵呵，真正意义上的历史讨论，恰如俺前面提到的，不过是对已经发生过的事实进行确认和讨论罢了，这应该不存在“地雷”这样的触发点吧，----但俺自然明白黄河兄的好心。----毕竟，现实就是现实，既然俺在公共论坛上发帖子，相应地，必然要考虑到一个如何使大家（特别是对历史事实还不够熟悉的那一部分同学们）理解和接受一些很难想象的历史事实----这样一个技术性的问题。
话虽如此，俺还是依然坚持上面的勇气，这是因为真实的历史是具有连续性的，任何一个巨大的，遍及全社会的事件，是不可能被简单地，含糊其辞的认定的。因此，当我们把一个过程的前因后果逐步地展现开来时，那段历史的主线将必然是清晰的。
好吧，这次俺要说的，就是传说中的三千万问题。
在叙述这个问题的本身之前，俺要说一下关于这个问题的一些外延，------我们知道，现代史的进程依然还纠缠着我们现在的生活，所以，对于现代史的叙述这个过程本身无疑受到现实环境的影响，----有一些影响甚至非常严重地损害了对历史事实的叙述。
比如，大家都知道，现在看似对我们一团和气的台湾省政坛，其实是一群败将的继承者，---而且，曾经，他们是以只留下一座城而复国的齐国田单自勉的。----这些继承者，虽然相对于他们的前辈，已经愈发地无能，但依然还对他们所失去的恋恋不舍。-----所以从宣传战的角度，他们必然要渲染一切能够渲染的题材，来诋毁把他们牢牢踩在脚下的胜利者们。-----而三千万问题，是他们最喜欢的一个题材。
于是我们会看到很多的所谓的文章大肆渲染这个数字，用种种不同的数学模型和其他的统计理论，但很明显，这些以民主正义自居的作者们不可能穿越回去拯救那些饿殍，换句话说，他们所兴奋的目的就是一个，也就是借这个题材来达到他们宣传的目的而已。----而在这里，俺要说的是，这种伎俩，对于那些死去的饿殍而言（谢谢鳕鱼兄），是卑鄙的。
俺可以稍举一个例子，杨继绳的“名著”里一再地宣称，那死去的三千万是因为一个制度问题。这个结论，使他在为这“三千万”数字拼凑的过程（尽管俺认为这个过程是值得尊敬的），变得可疑。-----因为他无法面对一个简单的逻辑，那就是，即使在他所咒骂的制度最黑暗的文革十年，中国人口依旧是大幅增长的，在1973年，中国的人口到达了8.9亿，那么比较1959年的6.7亿，这多出来的2.2亿人口应该算是这个制度的错误还是成就呢？---我们还可以设问，既然死去3000万会成为一个如此巨大的罪恶，那么多出7倍的2.2亿又要如何赞美呢？-----请注意，这些多出来的人口，也是在这个制度下，都养活了。
所以，孜孜不倦地把这个数字翻来覆去的渲染，本身就是一种非常，----假如以善意的角度推测，-----愚昧的做法，所反映的，是渲染者本人的愚蠢或者别有用心。
而且，这种渲染，把对这段历史的探索过程变得非常的轻率和模糊，进而丧失了对这段历史进行深入总结和思索的意义。----所以说，这种渲染是对那些默默死去的人们最大的践踏。
但是，正如俺一再强调的，俺所痛恶的，是这种恶意的渲染，而不是对那段悲惨时期历史的研究。大跃进所造成的我国巨大的损失是一个难以回避的事实。这就好像当我们看到文强成为重庆的雷洛警长难免要增加对香港有廉政公署的羡慕一样，----事实，恰如罪犯到过现场一样，即使在最黑的夜，也会留下脚印的。
对于三千万这个数字，俺并不愿进行争论，----因为那不是可以争论的问题。------从民国以来，军阀混战，连绵不绝，大灾大祸时有发生，---但民国时期，可曾有牢靠的统计数据吗？没有。所以国民党的“德政”可能造成的人民死亡无法统计，也因此蒋介石的铜像是被民进党捣毁，而不是大陆的无数冤魂的子孙去捣毁的。----同样的，我们现在是否就可以百分百地相信所谓的统计年鉴？或者假如数字偏大就取信，如果偏少，就说是“修改的”，这种做法，能理直气壮吗？
因此，俺的看法，应该首先理顺这个问题发生的脉络，并考察这个问题带来的后果，然后，才能够估算这个问题的严重性有多大。
那么，这个问题是如何发生的呢？
它首先来自“大跃进”。----什么叫“大跃进”？简而言之就是企图在极短的时间内实现极高的经济增长。当然，如果我们阅历到了一定程度后就知道，这是不可能的事情。----但是，把这样的目标做为一个梦想，-----则是人类经常发生的事儿。---不过在大跃进的时候，一直胜利的TG过于骄傲了，以为世界上也许真的没有不可能的事。
而作为大跃进的发动者，据他本人承认，----正是东哥。
但需要指出的是，作为发动者本人，东哥很快地察觉了在执行过程中，下级部门的虚报和造假现象，-----因此，他的确在很早的时期，就提出了纠正。----但他的纠正并没有在大范围内得到那些之前在他面前大肆吹牛的下级诸侯们的贯彻。----为什么？---因为那些诸侯们是以命令的形式把虚高的目标层层下发到他们的下级，并以残酷斗争的形式强迫下级完成的。----而对这个吹牛的纠正必然导致吹牛者本人要面对之前他对下级或同僚的“斗争手段。”---但是，问题的关键并不在于诸侯们的位子，而是，我们知道，粮食产量，是无法靠吹牛吹出来的。---而且，虚高的粮食产量意味着更高的粮食征购数字，而后者，是上级部门真金白银地拿走的。---举一个简单的例子，
假如某省的书记吹嘘，本省的粮食产量由于群众的干劲足，所以翻了一番，从去年的100亿斤到了今年的200亿斤，---那么，很简单，假如去年中央从贵省征购粮食10亿斤，那么今年，自然要征购20亿斤。------但其实，这个省的粮食产量只有95亿斤，甚至更少，那么，他们如何凑出那多出来的10亿斤征购粮呢？
而所谓的征购粮，就是在农民生产的粮食总量里，刨去农民自用的（维持生命的）口粮和饲料，以及供应一大批非农业人口（工人啊，国家干部啊等等）口粮后，以一定比例上缴给国家的粮食。---那么换句话说，农民的口粮和饲料，在这个总的粮食分配里面，其优先权是最后一个，---很明显，国家不会吃亏，干部们也会捍卫非农业人口的粮食，---所以倒霉的，自然是农民了。
值得说明的是，在这个模型里面，农民一般情况下，是不至于到了饿死的地步的，因为国家征购的比例是留有余地的，不会涸泽而渔，所以，在一定范围内，假如征收的粮食数量多了一些，对于农民的伤害，还不至于致命。----除非，下面吹牛的程度过于离谱。
但可惜，这个现象不幸发生了。而且1958年的大跃进时，本来全国的气候总的来说是风调雨顺，农业是一个丰收年，但是，为了满足那个翻一番的钢产量，大量毫无经验的农民壮劳力被调去砍伐木材，炼土高炉，导致很多地方粮食没有及时收割，（而且劳动力的总量是固定的，假如过多分配到“冶金业”，自然会冲击农业的生产），因此，恶果在1959年的春季，当各地的粮食仓库逐渐袒露他们难堪的地面时，整个国家陷入了一个轻微的震荡，----俺说轻微，是指毕竟一个国家的粮食仓储是有余量的，所以纵然经过1958年的折腾，依然，中国还能够渡过这个难关。-----但问题是1959年，当东哥开始纠左之际，庐山会议召开了。
既然是纠左，必然涉及到一个责任问题。---而大跃进里活跃的各路诸侯，必然要面对如何还当初他们强横压服下级执行他们的吹牛数字目标的债了。-----而当初他们压服下级时是很强横的，这个记忆足以唤醒他们本能地为自己辩护，----而庐山之上，他们找到了自己辩护的一个支柱。随着彭总和他的所谓小集团的倒下，各路诸侯欣慰地扛着“反右倾”的大棒下山了。所有在1958年发现胡闹后给他们提意见的正直的干部们，受到了这个大棒的教育。---数据告诉我们：“在这场历时半年多的运动中，一大批干部和党员遭到错误的批判，受到不应有的政治打击和组织处分。全国被重点批判和划为“右倾机会主义分子”的党员干部多达360多万。”---于是，大跃进的胡闹被继续，并恶化为灾难。
因为，没有人敢阻拦了。举一个小例子，这是引自杨继绳的《墓碑》的。
“1958年（山东）全省粮食总产量上报800 多亿斤，后来落实到380 亿斤，最后落实到287 亿斤；1959 年粮食总产量上报400 多亿斤（原来是420 亿斤，书记裴孟飞建议上报320 亿斤，舒同不听，报400 亿斤），后来落实为270 亿斤，后来又说是243 亿斤。1960 年省委计划粮食产量550 亿斤，各市、地委报的数字是374.74 亿斤（亩产405 斤，粮田面积9261 万亩），比省里计划减少了31.9％。后来说落实为总产量为182.34 亿斤（过秤入库174.97 亿斤，其余为自留地、十边地的收入），实际只有160 亿斤。”
我们不需要复杂的模型就能想象，假如人口基数不变的话，那么，1958年山东全省287亿斤的粮食，到了1960年的160亿斤，---会发生什么情况呢？
也就是说，导致这个灾难的最根本的原因在于，这是一场绵延三年的灾难。这就够了。当饥饿的农民不得不吞咽完了他们的种子之后，将不得不在下一年面临更长，更痛苦的煎熬。而悲伤的现实是，它延续了三年。
但必须要说明的是，这个惨痛的灾难深刻地影响了中国政治的走向，后来，前面提到的反右倾的三百多万被打击的干部都在七千人大会之后，陆续平反，而之前大跃进雀跃的诸侯们，比如吴芝圃，舒同，曾希圣等等都受到了或大或小的处分，-----但这些还远远不够，因为在中国广袤的大地上，从农民的口中强行征购的他们口粮的，正是那些更下级的基层干部们，这些在解放后忽然获得权力的基层干部们，大部分（如支书，村长，民兵队长，以及他们的亲戚们）自己吃的好好的，虽然村民们却饿死了很多，----这个广泛的现象（从信阳事件被揭发后）胡服同志自己去湖南农村考察得到切身的体会，并导致他在后来四清运动中发出的“三分之一的政权不在TG手中”的名言，所谓“四清”，其初衷本质上就是追究这些在大灾荒之中活得好好的基层干部们。-----所以，这个“反刍”可以很有力地说明当初大跃进时的问题是有多广泛，或者多严重了。
因此，无论哪个数字是如何，在那段黑色的三年里，中国，的确经历了一段非常艰难的三年，遭受了非常巨大的伤痛。---这，并非一个数字，也远不是一个简单的结论，或归结于某一个人所能概括和解释的。而是一段深重的，各种因素纠结在一起之后导致的恶果。----正因为这段历史如此沉重，才要求我们必须用更谨慎和严肃的态度去剖析和反思，而不是纠缠于几个数字或者菜谱和吃肉问题。-----这，才是我们研究历史的目的所在。-----因此，关于数字问题，是不应该过于拘泥的。它只是一个最后的结果，但远不能给出一个真正的原因。
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对于那些死去的饿殍而已
发挥官僚的积极作用，减少官僚的消极作用，简而言之，治吏。
有段时间宣传新加坡“高薪养廉”，后来发现还有四个字漏了，“严加管束”！
呵呵，没看见。
跟史老师比较熟，犯不着皮里阳秋：您这篇文章很差。
九颗地雷附上：
第一：揣测动机以否定论点是很差劲的做法。史老师同意否？
第二：史老师所说，今日台湾政坛，蓝绿恶斗之余，“依然还对他们所失去的恋恋不舍“，为我所不知，对“三千万之渲染“，我亦寡闻。 即如史老师所言，也是“渲染“，而非“杜撰”，史老师同意否？
第三：民主正义自居的作者们固然不可能穿越回去拯救那些饿殍，我华夏子民亦不能穿越回去拯救南京大屠杀的受难者。纪念枉死者，自然有目的：前事不忘，后事之师。史老师同意否？
第四：人命不能加减，活人十个，不应该给一个杀人的指标。人口增加，未必没问题，出了饿殍，一定哪儿出了问题。史老师同意否？
第五：和平年代，又如史老师所说“风调雨顺”，然天下大饥。制度没问题？ 就如史老师分析，“因为那些诸侯们是以命令的形式把虚高的目标层层下发到他们的下级，并以残酷斗争的形式强迫下级完成的”，这不正是制度问题？ 史老师同意否？
第六：杨继绳老师家里饿死了人--他的养父。其中的惨痛，非我能知，也非史老师能知。书名《墓碑》，是对包括他亲人在内的死难者的纪念。这就是杨老师的用心，就算他“愚蠢”，也不宜称为“别有”，史老师同意否？
第七：史老师说不愿就“三千万”争论，其实还是委婉地表明观点：没那么多。我把他除以一百，就算三十万，也足够骇人听闻。史老师同意否？
第八：吴芝圃，舒同，曾希圣等等都受到了或大或小的处分，-----但这些还远远不够，“四清”追究这些在大灾荒之中活得好好的基层干部们，也还远远不够，史老师同意否？
第九：“必须用更谨慎和严肃的态度去剖析和反思，而不是纠缠于几个数字或者菜谱和吃肉问题。“，我同意，但胜利者和胜利者们的继承者没有“剖析和反思”，或者“剖析和反思”了，但不让我们知道；这才是三千万一直被“渲染”的根子。史老师同意否？
另：您文章的结句
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好像是先得的结论再做的考察
正所谓天下苦毛（包括他所代表那些人）久已。
所有的所谓巨大成就/胜利和那些饿殍，和那些由妇女、儿童、老人所承受的饥饿苦难相比都毫无意义；同时，KMT时代发生的苦难也不应该成为这种灾难具有任何合理性的理由。因为如果按照这个说法李井泉这个WBD的话岂不是真理了？！
那时候相当大比例的大学女学生都因为营养不良而闭经，和其他人群相比她们还是营养状况好的群体。
60年代初期，中国疾病预防控制中心的前身（具体名称待查）作了第二次全国人口营养状况调查，调查结果始终没有公布，并被列为机密。
对于老百姓来说 茶叶蛋比原子弹重要的多。而且制造原子弹用的并不是中南海里养的鱼，而是老百姓碗里的（很可能是最后一粒）米。
首先要谢谢您的长篇回复，以及您的直率，这两点都帮助俺认识自己的不足。
以下，是关于您的“地雷”：
首先，两岸之间一直以来的主流是暗战而不是眉来眼去，这个恐怕不是一个难以理解的事实吧，举一个小例子，假如有空漫步香港街头的报摊，就能看到宣传战的很多实例，-----所谓的攻心为上，是万古不易的道理，这个您或寡闻，俺是见过多次实例的。所以，即非“杜撰”，亦非“渲染”。
其次，为什么俺深恶痛绝这种“渲染”，因为它是一种歪曲。---而且这种歪曲损害了对事实真相的界定。---举一个小例子，在俺看来，东哥发动大跃进，明显的是基于他过于磅礴的自信和过于稀薄的经济学基本素养，但无论如何，他的初衷，是不可能导致后来饿殍遍地的后果的。-----这个逻辑是非常清楚的。-----假如，是东哥本人，化身几百万个，在那些重灾区的农村里，用武力或者其他手段逼迫农民拿出最后的口粮，并在这些农民饿到无法忍受的时候，还守在村头，不让他们逃荒的话，----那么，我们可以说，这都是东哥本人的错。----然而事实并非如此，也就是说，我们可以认为大跃进造成了中国经济的混乱，失调，但这个混乱和失调并不足以导致大量的农民饿死，----使农民饿死的直接责任人是当时大批的基层干部，-----而其中最关键的一点在于，当时的下情并未上达。
但是，对于渲染者们而言，要求他们认识到这一点，并把这个饿死人的责任放到几十万，或上百万的基层干部身上，---是让他们丧失了所要鼓吹的“焦点”，-----换句话说，---从宣传战的角度，一大批模糊的基层干部，比起中国革命的旗帜--东哥而言，---把责任放在哪个方面，更有杀伤力呢？---尤其是，对于宣传战的广大的缺乏历史知识的受众而言？
因此，俺要再一次地说明，这个“渲染”，会导致对事实怎样的扭曲。-----基层干部，并不是一个一下子冒出来的群体，而是从土改积极分子和退伍军人等等的基础上，以成分论为框架，培养出来的。----但他们的主要问题在于，----在最广泛的基层面，他们的权力是不受群众监督的。而他们所要负责的上级的命令而不是群众的呼声，---当现实面确实有难以克服的困难发生时，他们解决的方向不是从群众的利益，而是从为保住自己位子的初衷出发，以贯彻上级目标为准则。-----而且他们在行政执法过程中的手段，远甚于而今的城管或者拆迁队伍。
那么，这个因素，该如何评价，或者这个因素在最终导致这么非正常死亡的灾难里所占的比重有多大？---是否有人仔细地考察过呢？
而俺这个问题，似乎可以回答您所质问的“前事不忘，后事之师。史老师同意否？”----我们真的对“前事”搞清楚了吗？
其三，“人命不能加减，活人十个，不应该给一个杀人的指标。人口增加，未必没问题，出了饿殍，一定哪儿出了问题。”这个原则当然是对的，---事实上，俺举出在同一个制度下可能造成的人口大范围下降和更大范围上升这个例子，---是为了说明，轻率地把人口大数量变动和制度联系起来的荒谬，而不是反之。----换句话说，当把这个三千万和制度简单地作为线性正比例关系建立起来时，---是必然要面对这个反诘的。----那么，这个“线性正比例关系”能成立吗？----所以俺和百丈兄在这个问题是的逻辑基础是一致的，---那么我们的差异在于哪里呢？------俺的体会是，根本问题在于，所谓的“制度”，并没有得到一个正确的界定。所以看似说的是一个“制度”，实际所指向的，是大有不同的内涵。----而这，正说明了，简单的“渲染”对于事实结论的扭曲有多大的危害啊。
其四，那么您要问，到底造成这个巨大灾害具体的原因在于哪里呢？俺要说明的是，这个巨大的灾害，在中国当代史上的影响，是深远而沉重的。因此俺是做了一部分的工作，并准备在《大河入海处》里面略为详细地展开的。---所以，在这个关于党史研究中的态度和方法的帖子里，俺没有更详细地说明，而停留在对“渲染”这个问题的质问，就在于此。
不过要和您抱歉地预告，考虑到俺的目前拖沓的进度，在《大河入海处》的系列写到此处时，不知道是什么时候了。。。，但应该是会写到的。
-----嗯，在这里，俺谨给您给出一个自己的体会。-----假如以政治作为一个职业，对于这个行业的从业人员的自身素质，理想主义者往往从人性善的角度出发，而现实主义者则从人性恶的角度出发，----对于前者，雷锋和焦裕禄在被宣传了数十年后，依然还被宣传，（换言之，数十年的宣传并未造就越来越多的雷锋和焦裕禄。），而对于后者，即使在当代史上，都是一脉相承，源源不绝。所以我们需要法律，纪委，反贪局，---但依然从刘青山，到大跃进中全家吃饱的基层干部，或强奸女知青的公社书记，以至到现在层出不穷，前赴后继的个个贪官。-----因此，这个所谓“三年自然灾害”的恶果在本质上，至少说明了一个事实，那就是当时中国行政队伍里面至一大部分从业人员的素质并非，甚至远非“作为特殊材料制成”的TG党员所被期待的。---而这，就是胡服同志所宣传的“三分天灾，七分人祸”的本来意义所在。
因此，总的来说，俺能够理解您因为俺主贴而产生的情绪波动，---而且很明显，俺在主贴所要强调，对那段历史，要少一些简单，粗率，甚至别有用心的“渲染”，多一些严肃，认真，深刻的分析---这个本意，并没有很好地向您说明，---同时，俺的主贴显然给人以为那个数字辩解，而不是更深层次探索这个数字形成原因的印象，---这两点，都是让俺比较惭愧的。
---因此俺就在这个回帖里略为展开地说明一下，希望能够更清楚地表达俺的意思。不知道，这次的说明是否有些进步呢？
我不知道饥荒有多严重，但我未听闻我们家乡有饿死人这说，只有说家里子女太多送出去给别人养的。对了，我爸妈都是58年左右生人，我的奶奶前年过世的，听说当年死了多少多少人，我还特意向家人、邻居打听过，都说没有饿死人。我家是江西农村的，现在每人大概分的田是0.5亩，可知我们村的田不多，粮食肯定也不多，但也未闻大规模的死人，可能别的地方有，但我总觉得三千万之说有夸大之嫌。每天吃不饱那是有的，我爸就是因为吃不饱初中没毕业就不上学，家里跟老师怎么劝都不上了，说是回来挣工分，因为那时我的家里就我奶奶能赚工分，我爷爷战争年代受过伤不能干体力活，武斗还是有的，我爸小时候看过。
当年的人应该都还在，如果有机会我希望那些重灾区的人能回去问下父母或是爷爷奶奶等长辈，然后跟我们说下当年的一个具体情况，年代也不是太远要搞清真的有那么难吗？我相信如果真的是惨痛的回忆，人们是会口耳相传的，就像我们家里，我爷爷的爷爷给人打了，家里都还在说就是某某人的祖上打的，家里饿死了人这么大的事应该不至于不说吧，除非满门饿死。
否则就有点莫名其妙了。史文恭这篇不敢说四平八稳毫无瑕疵，心平气和在就事论事还是可以安上的。这样的文章都要被扔蛋，毫无道理。
俺曾经看过一些县志，比如四川的仪陇，宣汉，泸县，郫县，新津，江津，射洪，湖北的黄冈，麻城等等。----在这些县志的人口篇里，很清楚地记载了那个年代，人口的明显下降。
以上的这些县志，都有电子版，如您有空，不妨寻找并下载一观？
谢谢您，
然则这个扔蛋本来就是一个个人的表达啊，《论语》说
“子曰：“亦各言其志也已矣。”
曰：“夫子何哂由也？””
面对这个网络上经久不衰的话题，我不知道主政者是怎么考虑的。这个话题无论在哪个论坛，都好像是颗地雷，每次被人提起，总会被引爆出无数争议。就时机上来说，我觉得现在的主政者也该给个官方的说法了，因为，即使在那场灾难前后出生的人，都已经五十多岁了，对那个时期保留有清晰记忆的当事者也大都已经70岁左右了，再过十几年，等这批人也故去，失去了亲历者的证言，恐怕这个问题的讨论更难有个结果，因为双方都只能用数据空对空了，你说我的数据假，我说你的数据不真。
就我个人的看法，3000万似乎有点夸张，如下面的笑望雨，我也曾几次向经历过那个时代的长辈们问过这件事，他们都告诉我，那几年饿肚子是有，但饿死人没有。（我家农村）但因为调查范围过小，是不具有大范围的代表性的，只能说明当年我家那块地方还不错。我相信在某些地方当年饿死人现象是非常严重的，但那个也有没有大范围乃至全国性的代表性呢？我不能因为我的家乡没有饿死人现象，就说当时没有饿死人现象，但我觉得也不能因为有些地区有很严重的饿死人现象就说全国都饿殍遍地吧？要知道3000是当时总人口的近1/20,每20人饿死一个，那恐怕现在现在每个人都有亲属饿死，但即使在西河做个调查，有多少人有亲属在当时饿死的？我相信不多。
如果可以的话，我觉得可以在西河做个投票调查，鉴于话题的敏感性，不知道铁手让不让做，我觉得可以让认证会员中做一下。之所以只让认证会员做，不是想搞什么特权，而是防止不必要的干扰失真，如果对所有人开放，势必会有有心人呼朋唤友导致数据失去意义。