主题：【原创】初论理想、现实与利益 -- 葡萄
家园 政府开支拉动 失业率的短期减少,根源是政府补贴,开支拉动.一但开支消失,失业率就回去了.经济就象车轮陷在坑里一样,所以有史无前例的赤字,想把经济拉出坑然后就能形成自我增强的loop.
问题一,赤字的来源是哪?中国手里的外汇也不够填坑的,只能让FED出钱买国债(也就是印钞票).明年初听说有1W6000亿的国债到期了.
问题二,消费习惯如何改变?现在是以失业=>收入减少&消费减少,来解决储蓄率的问题的.
家园 失业率这个指标的有很大的误导性 文摘：
失业率是一个很主要的衡量劳动力市场的指标，但失业率下降绝不等同于就业增加，失业率完全可能在就业下降的情况下也同时下降，美国7月的失业率下降就是这么一种情况。
失业率的定义很简单：失业人数/劳动力总数。问题是：失业的人并不等于没有工作的人，劳动力也并不等于有劳动能力且没有退休的人，这中间最大的不同是存在“自愿不工作的人”―这样的人没有工作，且有劳动能力，但又不算失业。一个例子是：婚后选择留在家里相夫教子的女性，她们没有工作，但并不算失业。很多人在转换工作的中间，可能也会选择留出几个月一年休息一下，这些人也不能算失业。当然，对找工作完全失去希望，从而选择不再找工作的人，也不能算失业。相反，失业的人必须是那些在找工作但是还没有找到工作的人。
从统计上说，不管因为什么原因自愿不找工作的人，都不算在失业人口中（也不算在劳动力中），这是一个定义很明确的事情。7月的情况就是，很多原先属于失业的人选择不再找工作，因此他们就不再被算入失业人口了。因此，尽管就业数量还在持续下降，但失业人口也下降了。这从劳工部公布的数据上就很明显的可以看出：和6月相比，美国的就业7月下降了15万，但失业却下降27万，相应的是总的劳动力下降了42万，而不属于劳动力的有劳动能力的人口则增加了64万（这中间比42万多出的部分可能包括刚毕业但选择不工作的学生，以及刚退伍但选择不工作的军人等）。
劳工部没有造假，人家一直按照失业率标准的定义公布数据，更何况失业率背后的数据也都明明白白的公布在那里。但有意思的奥巴马很兴奋的宣布失业率下降是自己的“政绩”，然后华尔街像打了鸡血一样应声疯长。
数据是不会做假的，做假的都是人。在这个问题上，中国还处于初级阶段――直接改数据，美国境界高一点――只选择对自己有利的数据，而不去谈不利的数据，断章取义就是了。
家园 如果要出现你所形容的“复苏” 的话，那么这个世界的经济形态必须经历一次巨大的调整。或者说，在某种程度上，整个经济体制必须经历一次崩溃以及一次重建。而具体谁会在这种翻天覆地的变化中存活下来，甚至争取到更大的利益，正是目前各国利益相关者正在积极部署博弈的中心点。
在大风暴来临之前，我们面前出现的种种所谓对策，亦不过饮鸠止渴。
而今日的种种，或者说中国在今日的角色，应该说早在1972年已经埋下伏笔。
家园 先把失业的人改成闲人的国家先复苏 随着生产力的发展，这个社会本来就不需要越来越多的人生产物质资料，必然产生越来越多的闲人，也就是失业人员。
对于这些人，正确的方法应该是把他们养起来，全部关入大学，给予社会力所能及的支持，让他们闲得无聊的去研究科学研究，而不是因为他们不生产交换价值，就把他们说成是失业人员。
家园 是的，我和您抱持相似的看法， 我们现在所谓的对策，都未能真正触及体制改革，结构调整。
几个问题：
1.政府是否已经被大资本绑架？
2.国家利益是否成为寡头或垄断财阀用以盘剥他国及本国小民的最美丽借口？
3.按葡萄的说法，谁能先完成深层次的结构调整，谁就更有可能在真正危机爆发的时候活下来。所以中美双方暗地里都在给对方下绊子拖延对方完成结构调整的步伐。但是怎么调？所谓的深层次的结构问题在哪里？马克思这个19世纪的医生还能不能治现在的病？
家园 那篇回复有点冲，这里给你转个帖子 萧延中：解读晚年毛泽东的悖论情境
http://news.ifeng.com/history/zhuanjialunshi/xiaoyanzhong/200912/1208_7328_1466699.shtml
2006年9月9日是毛泽东逝世30周年纪念日，中国人民大学政治学系副主任萧延中教授解读毛泽东:“毛泽东这个人是很罕见的一个人，是天公造化……在今后历史相当长的一段时间里，毛泽东的问题还将影响我们这个国家。”
PS：这个文章原本在凤凰网页的标题是——为什么对毛泽东的评价每十年都会翻个个。
我想我们第一次讨论的话题里就涉及过他，后来你说要看看他的文字，于是我就把我今天看到过的这篇文字推荐给你。
这篇文字，很精巧，也很政治的正确。既：他在既有的官方解释之上，试图从人文关怀的角度讲述一个毛泽东，并且是在一个所为客观公众的海外媒体上。文字，内容似乎在刻意远离着政治。但是，处处表达的是一个党内换届后补课避免的一个话题：对毛泽东的功过的再评价。
我在回复你的那个有点冲的文字，最后一句本意就是，看不明白毛泽东的人，就看不懂中国的建国60周年，就难以理解换届与转型服务于什么目标。或者抽象的说，不管什么人，只要他有自己的对中国的那种关注，他就无法回避毛泽东。或者说，对于今天的中国有什么样的认识，就有什么样对毛泽东的评价。而这些评价认识以及关注，最终都要被历史说检验。
毛泽东的复杂不仅在于他的理想，他的信念甚至他的现实主义。就像连接里的文子通过自问自答说暗示的那样：为什么毛泽东没有通过规模小的多的政治运动去打到刘少奇，而是通过文革这样的代价与结果大的多的全民运动去解决问题。当然，象很多西西河里的人一样，把这样的话题归结于毛的残暴、昏聩、权力欲是胡搞等等等等不无不可，毕竟这个是几十年的老生常谈。
但是，就像凤凰历史频道大标题说的那样，为什么为什么对毛泽东的评价每十年都会翻个个。前面那些做理所当然解释的人，不可能面对这样的问题——为什么在今天，喊毛泽东万岁的多了——特别是在年轻人中间多了。
毛泽东在今天的中国，更多的是一个符号，一种象征。这样的象征与符号，不管你时候憎恨与厌恶，还是崇敬或者膜拜。只要共和国，这个由毛泽东和他的战友们这个政权还存在一天，毛泽东就会称为一个象征。而不管过了多少年，毛泽东和他的时代会称为一种符号，不管谁如何评价，这样的存在是不为人意志说抹杀的。而我们今天应该从解读毛泽东和他的时代，以及他们战友作为作为毛身后关于这个国家的时代——我们称为改革的时代，去用我们今天积累的经验和只是做一个再评价或者评估，起码，对于我们的转型是有益的。
毛泽东是复杂的，我在今天下午的群讨论里说，邓到最后终于明白，他始终还是在毛的手掌心里。毛作为我们国家游戏规则的制定者，他在今天的中国政治经济与军队甚至都有不可忽视的影响以及身后安排。谁都可以说，这是在作弊。但是，不管这些安排实际影响会在日后体现在哪里。恐怕，没有一点叫历史与游戏规则的积淀，是看不明白的。这个就是我说的，看不明白毛泽东，就看不明白中国，也就看不明白转型的中国，和转型的中国会朝哪里走。
然后，你好好看这个文字吧，很精致。那种，言有所指又点到为止滴水不漏的精致，只不过还是有文人的通病——不求实用。你说的对，这个国家还没有完成启蒙。
通宝推：深夜腌的萝卜丝,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这些问题，或许可以换个问法 1. 政府和大资本，是否终将合而为一？
2. 如何给权力和资本的烈马套上辔头，使之不至于伤害人民？
3. 葡萄说的深层次结构调整，涉及到生产、流通、分配、反馈、激励以及全局控制等，是否是人力所能达成？
核心思想是，人是如此渺小，如何控制资本，如何制约权力，从而不至于使自己失去了作为“人”的特质，免得沦为干电池，掌握自己的命运？
家园 你的问题很深啊，而且很多无解。。。 我就说说我的看法。
1。首先我觉得应该搞清楚这个资本的概念。我以前以为资本是被一伙精英所控制的，但是后来观察后慢慢的改变了看法。我现在认为资本的存在形式已经超出人的可控范围，而可以看作发展成一头有一定自我意识的怪物。不妨把它看做一种病毒。至于说“政府”有没有被资本挟持，具体应该看这个国家的人民对资本的依赖度有多深。像美国这样的国家，应该说是病入膏肓。你以为米国政府中的智囊不知道问题在哪里吗？他们是无从下手。而如同任何一种病毒，它的下场无非是自我毁灭，唯一的差别是寄主是否能活下来而已。
2。是也不是。你必须明白，在“资本”的作用下，垄断财阀在剥削别人的时候真的认为他们是在为“国家利益”做出贡献的。而当国家利益已经和资本完全捆绑时（如太平洋彼岸那个美丽的国家），实际情况也确实如此。
3。中美不是双方，而是多方。奥黑在北京谈的可以是如何应对危机，也可以是代表本国资本和中国资本协商。
我以为，深层次的结构问题说白了，就是资本在有限系统内无法无限扩大这个问题。其中一个解决方法就是通过资本的内耗来创造发展空间，比如中国的资本消灭了美国的资本，通过这样的内耗则使资本有了一定的再扩展空间。但是在我看来这样只是治标不治本。只是将资本的寄主换到中国而已。当然，这样的结果相信是很多中国人乐见的，因为到时中国就能过上人人称羡的日子了。
如果这是你想看到的结果，我认为你不必担心，因为依我看，今日的局势发展下去，只要中国人不自己乱了阵脚，统统向钱看齐，这样的局面有很大概率会发生。问题是，明天的中国想做今天的美国吗？
至于这个问题有没有他解，难说。我认为这个取决于我们每一个人的个人选择。你的价值取向是什么？你能不能摆脱对于财富的向往？只要我们中大部分人还对财富有着向往，那我们就必须接受资本的周期性，也必须接受剥削存在的客观事实。
这样也未必是坏事。当人类终于走出地球时，相信又能迎来一段相当长时期的“黄金”时期。至于英国人的理想，不妨让它留在乌托邦里，是吧？
而我一直相信，人类社会要从资本支配形式向更高的形式进化，在中国是最有可能发生的。
家园 指出了资本主义社会的真谛 资本驱动的社会
家园 资本是独立的，实际上资本是一种超越个人的存在 理解资本的关键，在于将资本抽离出道德的范畴，视为一种独立的存在。
任何将人类的伦理道德套用于资本的行为，皆会扭曲资本的本质。
家园 狗尾一下。 1，资本的确是有自我意识并且以自我增值和利润最大化为主要目的寄生虫，他的寄主就是银行家。能消灭寄生虫的办法只有两个：一个就是使用杀虫剂；一个就是消灭寄生虫所寄宿的寄主。中国封建社会成功发展一种机制来充当杀虫剂，就是精英政治所依托的权利机构以及士、农、工、商的价值观，在权利面前，所有的资本精英不堪一击，甚至瞬间灰飞烟灭，富可敌国的沈万三不如权利在手的朱元璋。但是依托这种杀虫剂而发展出来的社会面对资本武装到牙齿的现代西方社会的时候，弊端立现，所以这种杀虫剂也就无效了。而消灭寄生虫所依托的寄主，就是通过消灭银行家来消灭资本对于社会的吞噬，希特勒已经做过一次了，结果大家都知道。资本被彻底消灭的时候，我觉得寄主难以避免，因为资本不会坐以待毙，他也会在恰当的时候发起他的反击，武器呢，人类已经帮忙造好了。
2，国家利益和资本完全捆绑对于国家和资本两者而言，你可以说是狼狈为奸，也可以说是郎情妾意，反正对于二者而言，在国家和资本上升期都是一种双赢的选择。葡萄曾经说过，中国在改革开发30年最大的失误就是没有发展出和国家利益相一致的利益集团，但是可以肯定的是，中国的方向就是把国家利益和资本完全捆绑，以资本的力量增强国家利益，以国家实力为后盾为资本获取最大利润。所以，美国如此，中国也是如此。在“资本”的作用下，垄断财阀在剥削别人的时候真的认为他们是在为“国家利益”做出贡献的。
3，很是同意您这一句“资本在有限系统内，无法无限扩大”这个论断，所以资本必须追求更大，更广，更宽。与其说人类对于未知的无限渴望导致了科学技术的进步，还不如说，科学技术的进步是资本进一步增值的一种需求。现在人类几乎已经分割完整个地球大陆了，再要去占地盘势必会引起战争，所以一种成本较低并且可以承受的方式就是向太空进军，想海洋进军。
4，目前大国资本之间的内耗我认为就意味着战争，如果中国资本消灭美国资本或者反之，其结局只能是毁灭性的战争，这种事情我想大家都不愿看到吧。所以一个可行的选择，狼狈为奸，消灭第三方资本，为各自资本拓宽增长空间，尽量延缓双方资本正面冲突的时间，以等待人类真正走出地球的那一瞬间。我想广阔的宇宙对于资本来说，是一个最恰当的存储空间，以无限对无限，或许是我们最后的希望所在。就如同大家当时抢殖民地一样，葡萄牙可以抢拉美，西班牙就去抢非洲和印度。大家可以在至少100年内相安无事。但是，技术的进步能及时给饥饿的怪兽之间增加足够的缓冲吗，这是个问题。
5，我觉得人类的贪恋使得这个问题无解。
- 复 狗尾一下。
家园 你把卷轴的故事 和我这楼通胀话题里面的话还有相关回复结合起来看。
http://www.ccthere.com/article/2028134
你会觉得非常好玩。
- 复 狗尾一下。
家园 嗯 4。所谓战争在这个时代是不必见血的，或者说，流血的大多是弱势的第三方。如果我说，这个世界的第三次大战已经拉开了序幕，不知道你会怎么想。其实中国人真正关心的还是需不需要通过自己的鲜血去换取国家的利益吧？呵呵，这个目前来看是不需要的，即使“中国”的资本消灭“美国”的资本，中国本土应不会被战火波及。这个你要感谢某如今尚未能入土为安的老人家。只是你会因为资本被安上“中国”的名字而觉得好受一些吗？
5。得，你这样给这个问题定性了，那真的是无解了。