主题：【原创】普世价值 -- MRandson
家园 应有所出 比如，新罕布什尔州规定，参选择议员的资格必须是新教徒，并且拥有不动产价值在200镑者；马萨诸塞州规定，参选议员必须拥有不动产300镑以上，或者拥有动产价值600镑以上。其他各州对于参选议员资格的财产规定都类似。对于投票人资格，各州也有财产上规定。如马萨诸塞州规定，只有年收入达3镑以上、不动产价值60镑以上的男子才有投票权；康涅狄格州规定，投票人必须拥有不动产价值40先令或动产40镑。纽约州的规定最苛刻，规定只有不动产达 100镑以上的男子才有投票资格。
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家园 至少开头有点不大对 我认为这世上所有的人追求的，有一个交集叫做“我要过得更好”，要普世，这个就应该算。当然如何实现这个普世价值就不一样了，资本家要加强剥削，无产者要干掉资本家，取而代之。爱权的皇帝会加强集权，爱安逸的皇帝则可能放权予太监或者首辅。归根结底一句话，要过得更好。
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家园 老兄这个贴子和那个讨论大家向左转的经历的贴子 似乎有点共同的地方。
普世价值是有的，但鉴于这个地球儿上人越来越多，资源越来越少的事实，恐怕以普世价值为理想的人将是最先被牺牲掉的一拨儿人，比如韩国传教士。
所以对外不能普世。
对内么，其实是应该普世一些的。非要站在TG的对立面儿去，啥事儿都往TG坏上想，没必要，连带着折腾自己往慢性精神病上靠，不值；而硬要挤进TG的公务员队伍向所谓的肉食者金字塔顶端前进，恐怕也得看看自己有没有这个能耐。
为了自己的幸福和后代的幸福，力所能及地为P民们争取一点权利，言论自由一些，批评尺度大一些，让劳心者时时戒惧少整一些低智商的躲猫猫70码之类的雷人游戏，就够了。
2010年首贴。
家园 严重同意，就不在废话了。 家园 普世两个字 包括两个方面，一个是广度，一是历史的延续。在人类历史上，没有任何一种价值观能同时做到这两点。所以普世价值是不存在的，对内普世对外不普世，这怎么能叫普世呢？
你说的对内普世对外不普世，我理解应该是平等。平等要靠自己去争取，统治者决不会因为认识到平等是“普世价值”就主动给予被统治者平等。
平等第一有阶级性，第二有民族性，需要争取获得，而不是与人类社会一起与生俱来，所以绝对不会普世。普世和平等是两个概念。
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家园 人类历史应该是集体战胜个体的历史 人类历史应该是集体战胜个体的历史，一个集团内部越团结，则对外的竞争力就越强。普世价值也应该是物竞天择的产物。
当然世界大同以后，还是会有很多的利益团体出现，然后会有新的竞争，以及不同利益团体内部新的版本的普世价值。
家园 你说的集体至少包含两个含义 第一是集体主义，第二是生产群体。
集体主义要求个人为群体牺牲利益。潜在的逻辑就是集体利益是个体利益的结合，集体利益的扩张必然推动个体利益的扩张。这里面有一个问题，任何一个集体只要规模足够大，就必然有领导者或者统治阶级，领导者的利益和被领导者的利益未必是相同的。所以，集体利益的扩张，未必推动个体利益的扩张。一将成名万骨枯，最终的收益属于一将，而不是万骨。万骨承担的是损失。拿破仑征服欧洲，获得收益的是他的家族和新贵，而不是几十万名阵亡的士兵。希特勒也强调集体主义，要求德国人民相信旗帜重于生命。事实上，纳粹德国扩张获得收益的是垄断资本家。实践中，集体主义往往被滥用，成为领导者牟取个人私利的手段。
最好的政体，是开明的专制。我个人理解就是在一个或一群开明而无私的领导者的统治下，社会中的其他人绝对服从领导。然而，这需要领导者极强的自律和清醒的头脑，实践中是很难做到的。
从人类历史上看，最团结的集体是原始社会的公社，彼此之间有强烈的血亲关系。这样的公社，显然是生产效率最低的。人类自从进入奴隶社会以后，私有财产主导个人行为。人可以团结，财产不会团结。父子之间关系最近，只要处在皇帝和太子的位置上，父子就团结不了。私有财产的出现，是人类社会生产力发展的必然结果。奴隶社会、封建社会、资本主义社会并没有因为不团结，而被原始公社消灭，而是恰恰相反。
内部激烈竞争的集团，对外的竞争能力也未必不强。英国的托利党和辉格党，一支激烈斗争，根本就不团结。最终击败了在皇帝的绝对统治下的法国。
所以，集体主义未必是强国的必经之路，个人的牺牲也未必是崛起的必要代价。为了强国要强调集体主义，要个人作出不必要的牺牲，是没有依据的。
决定一个社会是否崛起的因素，不是团结，而是生产效率。生产效率高的生产群体，最终崛起。历史上，资本主义的优势在于打破一切藩篱，让本国的人、财、物在最大范围内自由流通，自由竞争。讲究服从权威和牺牲个体的封建宗法社会，一旦遇到资本主义生产模式的冲击，就立即土崩瓦解，沦为资本主义的殖民地。
通宝推：Levelworm,家园 从实用主义看集团主义 一般从常识，团结的团队生产效率比较高；而一盘散沙的团队效率比较低。
关于集团主义和个人牺牲，我觉得朝鲜和印度，分别是两面镜子。太强调集体主义，就是朝鲜；太强调不能牺牲个人利益，就是印度。比如公共设施的拆迁，修路修桥，小马路扩大马路，要是没有人做牺牲，基础设施就建立不起来。
我自己有点说不清楚，下面剽窃了一段别人的话，
http://www.tieku.org/229060/6.html
新教精神。
新教也好，旧教也罢，都是从犹太人的犹太教里面发展出来的。翻开圣经看看：上帝显示大能.....上帝支持杀掉异教徒.....上帝颁布十诫，选民们必须遵守......
哦，新教精神。
从这里就是可以看出一个双重标准：对外部者（异教徒）要秋风扫落叶般的无情，对内部者（同信者）要春风般温暖。今天喉舌们经常批判的美国双重标准，也是从这里延伸出来的。而很多JY们一边鼓吹五月花精神，一边说美国没有双重标准......
不站在一种道德立场上，而站在实用主义的角度来看，这种双重标准，对一个组织来说，是必要的。他将可以因此化解内部矛盾，使内部更加团结，团结起来之后干什么呢？团结起来对付外人，最少不必被外人对付了。这种时候，团结起来一致对外，从系统外部获得资源（土地，财富，黄金，石油，食物....）进行内部分配，又是可以让内部更加团结，更加一致对外。最后系统进入正反馈，内部矛盾得以化解，通过对外获取资源，补偿因内部“和谐”造成的代价。
还是用前面哥几个合伙开公司的例子，比如开公司的是三个人，赚到了300块钱。理论上来说，每个人平分到100块钱最为“合理”，但是其中所有人会考虑，如果少一个人分钱，我不就能多分钱了吗？首先减少分钱的，我就能多分了；最少不要增加人进来，增加分钱的。内部斗争和博弈之后，发现没法减少分钱的，因为就三个人，谁也干不掉谁。那么每个人都接受这种分100块钱的结局，以维持内部和谐。每个人理想中希望可以多分到的200块钱，则可以视作因内部“和谐” 而支付的代价。
那么如果可以从系统外部获得反馈：如可以通过三个人的通力合作，互相掩护，赚到的不是300块钱，而是900块钱，那么三个人都能分到300块钱。那么这个时候，为了内部“和谐”支付的代价，就得到了补偿。那么这时的最优选择就是继续保持内部和谐，系统正反馈如此。如果外部可以不仅仅赚900块钱，而预期可以赚1600块钱，而看内部的情况，增加一个人就够了获得这1600块钱了。这时最优选择就是赶紧拉人入伙。拉一个人进来，每人能分400，傻瓜才不去拉人. 系统扩张，同时继续维持正反馈。
当这种外部资源可以继续获取之前，组织的扩张动力是不会停止的，一直到遭遇到外部抵制；外部空间消失，达到“外部”极限；或者是内部的组织结构，自然条件和工具条件不允许了之后。
家园 团结需要内部的斗争与博弈来维持必要的平衡 内部斗争和博弈之后，发现没法减少分钱的团结需要内部的斗争与博弈来维持。彻底放弃斗争与博弈的社会是朝鲜。印度的落后，不是因为内部的斗争与博弈，而是少数人占有太多的财富，种姓控制了人才流动。印度不是斗争太多，而是没有斗争。这种限制斗争的方式与朝鲜异曲同工。印度统治阶级控制的是财产，朝鲜控制的是行政命令，两种方式达到的结果是一样的。
印度或朝鲜的统治方式对内都是稳固的，除非遇到革命或者外来打击。为了避免革命，就要压制民间的思考，比如印度数不清的宗教和朝鲜的先军政治。为了避免外来的打击，两个国家都穷兵黩武。不过，这两个国家，即使能够避免革命，也必将落后于时代发展，迟早是其他发达国家的经济殖民地。
团结的团队需要正确的指导，否则会在毁灭的道路上飞奔，比如纳粹，比如军国主义日本。团结不是无条件的服从。团结是全体成员为了共同的目标做出共同的努力，付出代价，而不是仅仅要求下级做出牺牲。如果做到以上两点，就是开明的专制。有如果做不到以上两点，那就是最糟糕的僭主政治或者寡头统治。
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家园 网上扒下来的东西，这些东西没有谁会拒绝接受吧？ 权力：权威；领导；支配
成就：成功；能力；抱负；影响；智能；自尊
快乐主义：高兴；享受生活
刺激：冒险活动；不同的生活；令人振奋的生活
自我发展：创造性；自由；独立性；好奇心；选择自己的目标
普救说：宽容；智慧；社会公平；平等；世界和平；世界美好；与自然共处；保护环境；内部和谐
仁爱：乐于助人；诚实；宽恕；忠诚；责任；友谊
传统：接受他人作为生活的一部分；谦卑；虔诚；尊重传统；适度
一致性：自我约束；服从
安全：清洁；家庭安全；国家安全；社会秩序稳定；互惠；健康；归属感
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基本上所有人都在追求上述目标/价值观，因此我认为上述内容的确具有普世性。因此，就上述内容所归纳出来的普世价值的概念，恐怕与老兄你的概念也是有些冲突了。
只不过每个民族在追求上述价值观的过程中难免会与其它民族发生冲突。所以客观上造成了对内和对外双重标准的现状。而这种现状，鉴于我本人还没有上升到世界公民的觉悟高度，所以只能接受之并努力避免我属于的这个民族落于下风。
呵呵，我不是研究哲学的，欢迎拍砖。
家园 嗯，补充一下 兄弟说的这些，当然可以说几乎是人都需要的。假如世界大同，生产力无限发达，资源无限丰富，说这个能成为普世价值当然也没有错。不过，在资源有限，而且目前来看是越来越少的今天，这个，能够成为所有人的价值吗？
权威就不可能普世，你有了权威，支配力，肯定有被你权威，被你支配的，在你是享受了普世，被你支配的人可没有这么看。
成功也不是普世的，只是说大家都希望成功，但实际上不可能都成功，否则，谁来失败？
快乐。一个美国富翁的快乐是花百万美元上月球，一个非洲饥民想的是吃饱肚子，快乐也没有普世的标准。
至于后面各条，前提是前面各条大都得到满足。一个成天为吃口饭拼命的人，要他追求清洁，是过分了。
没有普世价值，只有普世规律。价值观是随阶级、时代不同而不同的。人要活，要活好，要活得有尊严，这算一个普世规律。
- 复 嗯，补充一下
家园 哦，貌似你我是走在两条线上了 在我看来，一种价值观，只要被大家普遍认同，能够“普遍适用”，就是普世价值了。
这与这种价值观能否“普遍实现”是两码事。
退一步说，即使以“普遍实现”这个条件看，恐怕也还是存在一些普世价值的，这些价值观的具体体现，可参见联合国一些组织的宣言与文件。
用时间与空间来判定普世价值的不存在，逻辑上没有问题，只不过这种刻意的文字化处理就没有多少说服力了，因为其实大家心里都明白，我们现在讨论的普世价值，只是我们眼前所处的这个时代的东西。至于跨越时空的永恒普世，100年前或100年后的普世价值是什么，与我何干？还是留给哲学家去讨论吧。
而且，普世价值跟普世标准什么的，也似乎搭不上线吧。
至于普世规律，坦率地说，我是在这个帖子里第一次听说这个词汇。鉴于我们讨论的东西基本上来自于西方的材料，这个普世规律又是什么呢？law? rule? or principle?
大雪之中，与君一席扯淡，不亦乐乎，上花！