主题：【原创】老蒋在中国抗战中的地位：兼答蝎子王兄 -- 查理五世
家园 【原创】老蒋在中国抗战中的地位：兼答蝎子王兄 当时中国还有其他人可以充当抗战领袖吗？似乎没有，任何其他人也代替不了老蒋的位子，如果老蒋下台，代替他的完全可能就是老汪，他以前确实也代替过老蒋一次（918以后），那中国会是个什么样的下场？37年底，38年初的时候，国民政府内部的主流意见是与日本谈和，其实就是投降啦，法国维希政府，理由很简单，沿海都丢了，精锐都没了，还打什么打？就是老蒋飞到武汉后独挽汪澜，坚决不与日本谈和，坚持抗战到底，如果当时软一软，至少是个内部分裂吧，中国还会有战后四强，常任理事国的位子吗？够呛！
再谈抗战战略。36年的时候，老蒋接见英国记者，就说要在沿海与日本决战，吸引日本主力沿着长江西上，中国只要有四川，就可以坚持到胜利。有西藏是不行的，饿也饿死了。
在此前，部置的工业基地，国防基地都在湖南、江西、湖北一线，就是为了长期抗战，如果没有这种预见，中国早就完了。老蒋自918以后，一手剿共，平定军阀，一手布置未来的中日战争，两手都要硬。像918前后，两广实力派与小日本眉来眼去，就想着倒蒋，这时候抗战不是找死是什么？中央军一北上，两广军跟着就会占了南京，说不准小日本在上海登陆还要配合呢。老蒋没办法，终于被他们倒下去了，但小日本不买帐，来了个128上海，还有长城一线，两广成了中央，硬着头皮打，19路军、29路军打得是有模有样，可不要忘了，真正起主要作用的却是鲜为人知的中央军最嫡系第5军――下辖老蒋的御林军，87、88两师和其他的中央军（其中就是第六大主力52军吧，在长城一线，歌曲《爸爸的草鞋》就是唱52军的，其中提到长城抗战）。
老蒋没有趁机拆老广的台，而是派出了他的看家护院的御林军赴上海和长城苦战。如果当时他也要学军阀，学老共，不仅不帮忙，背后来一刀，和日本眉来眼去，那128和长城还不知道打成个什么样子呢，中国亡国成立维希也是完全有可能的。所以抗战之前，中国团结，各派实力派组织在一起，是很重要的，攘外必先安内，千古名言，而能将这各派团结在一起的，并接受指挥的，除了老蒋，还有谁呢？你说时无英雄，竖子成名也好，无论如何瞧不上他也罢，可当时的时势，当时的历史只有老蒋能承担这一极为重大的历史任务；中国抗战是民族史上最伟大、悲壮、惨烈，重要的一幕，如果领导中国抗战到底并取得最后胜利的老蒋不是中国的民族英雄，有点说不过去吧？
当然算悲壮，他比不上张自忠，打不到99分，但民族英雄不是一定要殉国的吧？更何况即使作为最高领袖，他数次遇袭，差点牺牲，英雄需要勇气，难道老蒋在敌机下数次遇险不需要勇气吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有几点不同看法-前提是老蒋是抗战的-但是形式所逼 1) 蒋也有谈判的想法并且实施过。 1939年12月蒋介石密令军统特务曾广冒充财政部长宋子文的弟弟"宋子良"，在香港与日方举行秘密谈判。1940年3月7日至10日，双方在香港举行了高级别的秘密会谈，中方代表除了假"宋子良"外，还有重庆行营参谋处副处长陆军中将陈超霖，最高国防会议主任秘书章友三，副侍从长陆军少将张汉年。
2) 汪背负了太多的莫须有-很多就是替老蒋背的-虽然汪的设想是好的但行为终究是汉奸行为。就象秦桧对岳飞。举例《塘沽协定》还有1931年"九一八"事变时，蒋介石和张学良是主和避战的"主和派"，汪精卫则是主张抗战的"主战派"，抗战初期积极抵抗的十九路军也是亲汪精卫的粤系部队，这和1937年芦沟桥事变时的情况正好相反。由于掌握军队实权的蒋介石和张学良等人避而不战。
3) 老蒋后来铁了心抗战是形式-汪精卫的南京政府和自己的兴亡。
4) 最后，抗日成功-内外因的结合老蒋随成英雄。
5) 呵呵，就是老共再笑。
家园 说几点看法 汪主战，只是很短的一段时间，从918到77之间，我们看到的更多的是蒋、汪在对日妥协问题上的一致。从目前的资料看，蒋介石有一个从以妥协求苟安到以妥协求时间的变化，他在这段时间的后期还是比较认真进行了抗战准备的，从这里也可以看出他能在抗战最艰苦坚持不投降并不是侥幸站对了地方，而是有一定思想基础的。而汪精卫，没看到有这种思想基础，反而是“主和”的调门越来越高了。
政治家并非都是按照博弈论行事的，不肯当儿皇帝，宁可做寓公不是一个两个，所以，我以为，拿蒋、汪并论是不合适的，汪走了关键的一步，这两个人就是一个在高山，一个在泥坑了。
关于“桐工作”的问题，从蒋介石派出曾广主谈来看，是一点诚意也没有的，他开出的条件，比如要求日军退到长城以外，多半也是空手套白狼之举，所以，我倾向于蒋在玩手段，当然他以前的信用不是很好，这么说也不能使人信服，但归根结底没谈成什么，无损抗战大局，似乎不必深究。
家园 千古英雄 家园 老兵不敢说话，老翁把俺心里话说了。 老蒋9。18是罪人，以后所为可以说勉强抵罪，称为英雄是惨淡了点。但一下子又把抗战后的形势搞得一塌糊涂，到了台湾也给咱留这一肿瘤，对他没好感不能说没有理由的。
家园 关键是你看哪边的书 你要是看国民党官方的书籍，你会发现抗战全靠了老蒋，老蒋之所以失守大陆，全怪敌人太狡猾，自身组织太松懈，自己内部的异己分子太多，美国没有全力支援，苏俄和北朝鲜在背后支援敌人，也就是亏了有老蒋，大陆才支撑到1949年，否则早完了。
你要是看大陆官方的传统书籍，你会发现老蒋坏事做绝，不抗日还破坏抗战，抗战的全是中共领导下的八路军和新四军。
你要是看大陆官方的新出书籍，你会发现国民党还是有一些抗战行动的，广大国民党官兵还是英勇抗战的，不过中共领导下的八路军和新四军在抗战中起了极为重要的作用。
反正啊，历史就是一个灌了水银的色子，随便人掷，就看是谁坐庄了。
不过在我看来，通过阅读海外出版的那些原地方军阀和政治失意者写的回忆录，我们可以发现蒋本人及其所领导的政权存在很多很多的问题，蒋本人能够得到那么多的敌对者，说明他的统治方法一定有问题。以蒋政权在抗战中的表现，我们的确不能够抹煞他的贡献，但是把他捧为英雄则太过分了。而且以蒋政权在抗战胜利后的劫收，在其后三年内战中的经济、政治和军事表现，特别是小蒋上海打虎的表现而论，它的垮台完全在于它自己。美国人的判断是有道理的。
这样的人能够称为英雄，张艺谋的那部片子就有道理了。
我之所以不愿介入这个话题，是因为这里的参与者主要是这样两批人，一批是看不起他的，另一批则是因为对本朝的不满，而刻意捧蒋的，这样我能够说什么呢？
我原本不想介入这个话题，但是刚才看见梦晓的帖子里说到我，决定还是说两句吧。本人的确并不喜欢本朝的很多做法，但是本人对于那种为了贬低本朝而特意抬高前朝的做法不屑一顾。
历史不应当是橡皮泥，否则我们大家岂不都成了无聊的孩子？
累！
家园 陈伯达不多是被主人打出去的伤家狗而已 家园 又冒傻气了是不是 净说大实话，黄老邪有时候还是挺痴的。
人啊，都是吃五谷杂粮长大的。
家园 老兄被判了一个月，呵呵，俺简单回答一下，这种评职称的事说服别人是很难的 每个人对英雄标准不同，俺还是老观点，没能力的别跑来捣乱。还有呢，俺比较欣赏爽快的人，<新龙门客栈>里有个土匪和锦衣卫瞪了半天眼，然后大喝一句"奶奶的，横竖是要打"，就踢翻桌子开打，俺看着很爽。所以某人老窝都被端了，在山沟等了四年总算等到美老大开口，这才跟在人屁股后面庄严宣战，那这四年他算干什么呢,友谊赛阿?俺没这么好的耐心，也忍受不了这么高的计策。
俺没有崇拜偶像的习惯，所以认为没必要什么时候都拉出个英雄供起来。而且俺感谢当初的教育，首先让我知道过河拆桥是不好的行为，毕业了你开始骂教育部把大家教成傻子，当初你踩着别人升学时干嘛去了?其次她让我没有丧失理智成为一个民族主义愤青，当然俺也过了这个年龄
家园 抗战四年为何中日双方互不宣战？ 这其实是双方出于现实的考虑。不仅是中国没有对日宣战，日本也没有对中国宣战，所以叫做“支那事变”，而不是日华战争，为什么呢？原因当然不止一个，可其中最现实也是最重要的一个原因是，当时如果宣战，第三方中立国有义务不向交战双方提供军需物资，而日本和中国都要依仗第三方进口军需物资，否则这战争没法打，所以双方默契，互不宣战（如果有一方宣战，另一方必定应战），就是出于这一点的考虑。
当珍珠港事件发生后，世界上已经形成两大阵营，中国和日本的最大物资进口国美国已经成了中国的盟国和日本的敌国，所以双方当然互相宣战了。因此宣战与否不能成为指责当时国民政府的理由。
多谢老兄关心，关住的只是一个ID，ID背后的人还在嘛，呵呵。
顺便说明一下，德国皇帝查理五世就是西班牙国王查理一世。
家园 【原创】谈一谈历史中的英雄兼谈蒋中正及正面战场 俺大学时候读过一本书，对俺的影响很大，就是悉尼?胡克的《历史中的英雄》，他认为的英雄（hero）其实就是主人公、主角的意思，即历史活剧中的主角，并不包含着价值判断，因为价值判断众所周知每个人的标准是不一样的。比如他在书中提到几个影响世界历史进程的英雄，其中就有列宁、希特勒，胡克认为如果没有他们哥俩，绝对不会有什么十月革命和纳粹运动，这两场重大的事件完全他们个人的才能、直觉、性格的产物，什么是英雄，这就是英雄，没有了他们，历史完全不是过去的这个样子。显然，这里的英雄是没有价值判断的，当然，希特勒和列宁在某些人的眼里确实价值判断上的英雄。
再回到蒋中正。
当时的中国如果没有蒋中正，很难形成一个相对团结、统一的抗战领导集团，当时国民党是中国势力最大的政治集团，但它的本身其实是四分五裂的，而且实力都相对均衡，如果没有蒋中正及其黄埔系的存在，中国其实和18世纪的波兰政府没有什么差别，不等日本人全面进攻，可能已经有某些实力派充当吴三桂引狼入室，参加内战了，两广实力派为了倒蒋，就曾经策划过这件事。即使勉强抗战，政府内部的妥协派也完全可能在南京及沿海城市陷落后与日本签订城下之盟，当个中国的维希政府。所以评价蒋中正的历史地位，就得问一句，当时还有谁能充当中国抗战领袖的角色？中国抗战的领袖就是这幕历史活剧中的主人公，就是中国民族的英雄，这就是俺的理解和判断。甚至就是运用上价值判断，蒋中正也是中国民族的真正的英雄，他领导中国人民经过八年艰苦卓绝的抗战，运用正确的战略布置，最终取得了胜利，使得中国免于沦为日本占领，免于亡国，他不是英雄，谁配得上这个称呼？
另外，确实如ELUSA兄所说，领袖人物不能以一般的军民标准来衡量，不能让老蒋扛根中正式去前线打冲锋，但领袖人物也有英雄，英国的邱吉尔就是这样的英雄，虽然他老人家很少去第一线，当了首相后也没像蒋中正一样几次差点牺牲于敌机之下，但不妨碍邱吉尔是英国的英雄。
岗村宁次给日本大本营报告中有句话：解决支那战争的关键不在于支那有四万万人民，不在于二、三百万各种地方实派武装，而在于以黄埔军官为支柱的，以蒋中正为领袖的中央系军队。敌人的评价常常是最好的、最客观的评价，中国的抗战命运在很大程度上是系于蒋中正为领袖的黄埔军官为支柱的中央军，这支军队在抗战中付出了极为惨重的伤亡，但也涌现出了以五大主力为代表的英雄部队，正是他们以血肉之躯在湖南、在江西、在湖北筑起了一道敌人难以攻破的长城，保卫了这道血肉长城后亿万名中国的同胞，使得中国免于沦亡，打出了中国战后的四强和常任理事国的地位。
有些人常常指责这些部队在战争中的不灵活，为什么不能放弃一城一地坚守？为何要死守常德、长沙、宜昌、衡阳？这是因为他们的职责是保卫他们身后的国土，保卫他们身后的本国平民，保卫他们身后的本国政府免于日寇的侵凌，免于成为流亡政府，而不是一味保存自己的实力，牺牲在这条战线上是他们的责任，是他们的使命。
什么是英雄，这些英雄的部队和他们的领袖就是中国民族的英雄。这就是俺的对于英雄，对于中国英雄的理解。
家园 看你这英语学的。 Hero有多个含义，你把第4个含义当作第一个含义的解释，看来你跑到西班牙后英语退步了。
中国的英雄明显是第一与第二种含义。而我们最近讨论的英雄是第一种。
he?ro ( P ) Pronunciation Key (hîr)
n. pl. he?roes
In mythology and legend, a man, often of divine ancestry, who is endowed with great courage and strength, celebrated for his bold exploits, and favored by the gods.
A person noted for feats of courage or nobility of purpose, especially one who has risked or sacrificed his or her life: soldiers and nurses who were heroes in an unpopular war.
A person noted for special achievement in a particular field: the heroes of medicine. See Synonyms at celebrity.
The principal male character in a novel, poem, or dramatic presentation.
Chiefly New York City. See submarine. See Regional Note at submarine.