主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
家园 有的人就是装听不懂，你那他没办法。 这种就是程序正义，呵呵。
家园 你的理解真是令人汗颜呀！ 你的例子不在点子上，你没有明白我们之间的不同在哪儿 2
你的程序正义就是将正义的判断权利交到了程序设计人员和程序解释人员的手里。设计程序和解释程序的人有可能是政府，但更有可能是法学家和律师，那些所谓的骗子（此名词来自西西河的一篇著名的文章骗子和强盗，非独创），但不会是人民。你认为程序正义能限制公权利，也许是这样没有错，可是，你的提议只是将这份公权利从政府手里转让到了利益集团手里，比如那些考了一堆的证书，认为自己是唯一有资格来设定和解释程序正义的法学家和律师。而且还给了这些利益集团一个合法的利用这个机会来践踏我们的道德，比如李庄。政府是有了人民的支持才能存在的，因此人民有权利去指责，批评政府，可是如果这份权利交到了利益集团手里，他们并不是有了人民的支持而存在，他们是受资本驱动而存在，所以可以完全无视人民的意见大放厥词，就如同现在最常见的，最受人诟病的专家学者。如果政府失去了对他们的制约，人民的权利何在？我们的最大不一样就在于对这份公权利究竟应该交到谁的手里。在人们仍然承认现任政府的情况下，最好的还是将这份公权利返还政府，并让政府接受人民的道德监督，因为政府仍然明白人民的支持才是他们唯一能够生存的法门。而利益集团是不会接受人民的道德监督的，他们的生存唯一法门是资本，因此他会一再的强调他们对程序正义的理解才是正确的，而人们都是错误的。
你认为李庄的犯罪不够公开公正透明吗？全中国人民都明白这其中的猫腻和道理何在，明白李庄是如何犯罪的，明白公检法是如何操作逼李庄认罪的，够公开透明了吧？绝大部分中国普通人民都支持对李庄的裁决，够公正了吧？当然如果你的公正不是以人们是否认可这个结果为标准，而是要看那些骗子如何解释这个程序的话，我们本身的讨论根本就不在一个水平面上，那有何意义？你继续去支持你的程序正义，只是你是得不到我这种希望秤在自己心里而不是在骗子的嘴里的人的支持的。
贪官们不受惩罚是因为没有坚持程序正义吗？你根本就搞错了方向！去看看李庄的简历，他不就多次利用程序正义救了好几个贪官的命？在你看来，维护社会的道德没有维护你的程序正义重要吧？莫非，你是有资格解释程序的人
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我觉得你最好把什么是程序正义搞清楚，再来发言你就觉得你的说法是多么的可笑了！
家园 to 善居下 我学经济学的呀，也没资格解释呀！
但是我看了点这方面的资料！怎么觉得你连这方面的概念都没有呀！ 所以建议你看看这方面东西，你不是全能全知吧，总不能看不不看，就能了如指掌的指出其中的问题吧，这个很容易开黄腔的！
- 复 to 善居下
家园 如果你自认没资格解释程序正义。。 如果你自认没资格解释程序正义，只等同于你自认你自己失去了指责别人的理解的程序正义不对的资格
但单纯这个条件并不足，不能推出别人失去理解程序正义的资格。。。
我觉得这才是吻合逻辑的推论。。。。呃，难道你是这个意思？
有点搞耶。。。。。
家园 这是两个概念吧！ 我认为我没有资格解释，那是我不是这方面的专业人士，肯定不能做出最权威的解释！但是我用心的去阅读，去了解了这方面的资料，形成了我自己的理解！
而对一个连这个领域资料都没有看过，也没有了解基本概念的人，就可以开口大谈这个领域的弊端！
比起他来，我是不是有理由叫这个人先去了解下这个领域的基本概念是什么呢！
不是说么，没有调查就没有发言权，你对这个领域的资料也不看，基础概念也不了解，就大开黄腔，这个是不是有问题呢！
- 复 这是两个概念吧！
家园 闹半天你自己也不明白。唉，你不明白不是错... 错的是你冒充自己很明白。
- 复 这是两个概念吧！
家园 逻辑上有冲突 如果“但是我用心的去阅读，去了解了这方面的资料，形成了我自己的理解！”
按照逻辑，推出的是，你具有解释“程序正义”的能力。
有这个能力，就意味着这个资格。那么这和你说的你自己“没有资格”发生逻辑冲突。
- 复 逻辑上有冲突
家园 举个简单例子 你和一个人讨论数学问题！
结果某个人告诉你2+2=7
你觉得你是不是应该让这个人先补习下小学数学方面的知识再来讨论数学问题呢！
- 复 举个简单例子
家园 数学问题啊。。。 我会请他给我证明过程，看他证明是否自洽，前提条件是什么。
如果不能自洽，毫无疑问是他错了。
如果他的证明能自洽，那么检查他的前提条件和我的前提条件是不是有什么不同。
比如，过一点有且只有一条直线，在平面几何里成立，在立体几何里不成立。
原因是，2维和3维分别考察，所以结论不同而已。
- 复 数学问题啊。。。
家园 晕！你这样理解呀！那不是抬杠么！那我再举个例子！ 我是学经济学的，也学过点英语，但肯定不是英语的专业人士！
现在我跟某个人讨论英语方面的问题，但是我发现这个人连a，b，c都不认识，却跟我大谈英语语法和单词的拼写错误！
你认为我该怎么办呢！
你认为我是不是要继续跟他讨论这个问题！
还是让他先去把26个英文字母学全了再说！
家园 那么，这就是前提设定的不同了 那么你需要证明这个前提的不正确。
这样子，我们的讨论回到了最开始，有没有资格的问题。。。
你究竟有资格呢，还是没有资格？
不开你玩笑了。“程序正义”我陆陆续续的看过一些。
你的理解不能算错，但是并不完整。不完整的部分，恰好是善居下所说的。实际上，你的理解是平面的，而他的理解比你更立体化。
你缺失掉一个重要前提，政府的权力从何而来。是君权神绶，还是天赋人权。
以“天赋人权”作为前提，政府的权力由人民授予之后，才有“程序正义”“实质正义”的划分。
而君权神绶下，不存在程序正义还是实质正义的。
正义为神的旨意，那么也就是最高君主的意志。
不过这个话题实在太长了，说清楚也太累了。。就此打住。