主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 强物皆我所出，不符合现在条件，但符合当时实际 我们不能因为祖先的伟大就洋洋自得，但也不能因为我们现在的落后就否定祖先。
在卡莱战役发生的那个时期，别的不说，在武器制造水平上那是远远超越罗马的。这个你可以看帖子里有人给的链接。罗马到了公元4世纪左右的铁剑，强度还不能超越秦国的青铜剑。这个文物硬度，韧度都可以用设备测定，双方当时的武器文物，西汉的百炼钢工艺，局部淬火工艺灯制造的兵器是远优于罗马那含有大量杂志的铁不淬火的兵器的。相对罗马人一直用短剑，而不像西汉一样装备什么大汉环首刀（骠骑骑兵的长刀，形状已经很像现在的马刀了）。这不是罗马人不想，而是他们的炼钢技术达不到。少量装备的精品也许能制作，大批量生产根本不行。他们的刀剑如果做长了，因为杂志太多，要么就是因为太硬一碰就断，要么就是太软，捅到人家盾牌上就弯了，要拿回来放地方用脚重新躲直了。等西方能掌握技术，也能制作始皇帝身上佩的那种3尺长剑的时候，或者西汉轻骑兵标配的长1米到1米4的大汉环首刀至少是卡莱500年以后的事情了。
环首刀诞生于我国西汉时期，是由钢经过反复折叠锻打和淬火后制作出来的直刃长刀，是当时世界上最为先进、杀伤力最强的近身冷兵器，也是人类历史上具有非凡意义的一种兵器。某种程度上可以说是环首刀将匈奴打败，并间接促成了当时的欧亚民族大迁徙。环首刀（环的作用是防止脱手，使手握的更紧）最初是做为骑兵的劈砍武器来取代原本的汉剑。汉剑由于双面开刃而不利于马上作战、不利于劈砍、易折断，这在对匈奴骑兵的近身战斗中非常不利。而环首刀单面开刃、厚脊，在当时而言是最利于砍杀的兵器，加上弓弩铁戟的长短程配合，大大加强了汉骑兵的攻击力（当时世界上尚未出现马镫）。匈奴人不会冶铁，而当时世界上其他民族更不懂得折叠锻打等这些复杂的钢铁加工技术，这就使得环首刀和强弩一样，成为了汉军独步天下的利器。1974年7月，在山东临沂苍山地区出土一把东汉的环首刀，刀身上还刻有隶书铭文十八字：“永初六年（１１２年）五月丙午造卅湅大刀吉羊宜子孙”。“卅湅”就是三十炼，也就是这把刀曾经使用“百炼钢”技术将钢材折迭锻打达三十次之多，而在这把刀的刃部还发现经过“淬火”。“淬火”是将刀刃加热到某一高温，再用水、油或空气使其急速冷却，并让工件表面硬化。“公欲善其事，必先利其器”，在先进武器和强大国力的决定性作用下，汉军将匈奴打得元气大伤，一部分被迫开始西迁。最终这部分西迁的匈奴辗转迁徙至欧洲，将暮年的罗马帝国搅得天翻地覆。
引用里的东西未必都可靠，比如马镫的说法。但西汉时期，炼钢技术远超罗马确实无疑的。
你想当然的认为罗马当时的武器制造水平和西汉一个水平线，就和认为我们现在贫困山区的生活水平已经能超越现在的美国一个道理，脱离了当时的实际。
正如我们从18世纪到现在都还一直落后于西方一样，罗马时期，尽管罗马相对周边部落科技更先进，武力更强大。但他们的武器装备水准，远远落后于同时期的西汉军，是有代差的。而安息之流，则是和罗马水平相近甚至不如的。卡莱那些破甲箭，锋利的骑兵长矛，无法刺透的骑兵铁甲等，无不反映了装备这些武器的这支部队身后，有远超当时罗马的钢铁冶炼，制造，加工工艺。这不是安息一个地方小诸侯可能拥有的。
家园 讨论历史就好 只要能提出真实的证据那就好，架构的就没必要较真生气了。呵呵，人家题目已经说的很清楚了，八卦八卦，有风没风都可以先砍嘛。我一开始之所以不回复此贴，就是明白楼主是八卦来着，人家想自己意淫一下，那我们看看热闹就是了。至于到最后演变成历史真实贴，而楼主已经不是八卦的意味，要把它做成真实的历史，那就有必要说两句了。
家园 箭的数量和攻击效果，卡莱之战前后是明显不同的 卡莱之战是：
帕提亚弓骑先是后退，然后用密集的箭雨将他们赶回了方阵。当箭雨转向中央的辎重队时，罗马人发现帕提亚人的箭头能穿透铠甲和盾牌。士兵们挤在一起，希望等帕提亚人的箭射尽。当他们发现一些弓骑射光箭后撤到后方，从一队骆驼那里装满箭囊又回来时，这个希望也被粉碎了。（从这里可以看出苏伦纳斯的高明，特意让罗马人看到他的箭支补给队）安东尼遇到是：
当罗马人通过一道下坡时，行军速度大大降低，帕提亚人觉得机会来了，围上来乱箭齐发。罗马的重步兵转向敌军，将其他部队围在中间，重步兵们单膝跪下，第一排的盾牌立在面前，第二排的盾牌举在第一排头上，就这样后排掩护前排，将敌人箭雨的伤害降到最低。帕提亚人没见过龟甲阵，以为罗马人跪下是因为疲劳，他们放下弓，拿起长矛，开始冲锋。至少可以看出，安东尼遇到的乱箭和卡莱的箭雨不是一个级别的，或者说安东尼的盾牌已经有了很大改进，能防住打击了？好像没人提出过
显然乱箭效果不大，或者帕提亚人的箭不多了，否则不必着急冲锋，继续射就好了，这次可是有4万骑，卡莱那次是顶多1万骑
泉畔人家:此前没有，此后也没有中也是：
17年后， 安东尼东征。面对安息4万骑射的箭雨。罗马人这么写的。 “Without doing any harm" , 注意，原文是一点损失都没有。安东尼的乌龟阵面对安息4万骑兵的骑射，0伤亡。但他没给出处，但河里没人反驳，应该是事实
斯基泰人在帕提亚地域不是一天两天了，没道理苏莱那的队伍使用，其他帕提亚队伍不使用
而我认为是汉军支援的弓箭，因此只有苏莱那有，他的领地离汉军最近，其他队伍就没有。苏莱那死后，其家族不会对国王全力支持，国王的队伍得不到汉军支持，也就没有这些装备了
家园 我不同意这个看法 至少可以看出，安东尼遇到的乱箭和卡莱的箭雨不是一个级别的，或者说安东尼的盾牌已经有了很大改进，能防住打击了？好像没人提出过要分析为什么克拉苏没有使用龟甲阵，不是朝后看，而应该朝前看，安东尼在克拉苏以后，没有可能不知道克拉苏军事上的败因而进行相应的调整，如果克拉苏之前罗马军团没有用过龟甲阵，那克拉苏没用一点不奇怪，要解释安息这次箭雨的效果没有前一次好，我觉得可能安东尼除了在军团装备上进行改进以外，对安息的轻骑兵进行骚扰，对安息后勤线进行打击都很正常，而不是简单的消极防御。不要低估了罗马军团的学习能力和学习速度，何况安东尼是跟凯撒学习的战术，比克拉苏要强的多。
家园 有一个有意思的地方 引用的文中提到，帕提亚人没见过龟阵，以为罗马人累了才跪下
至少说明两点：
一，克拉苏没用过龟阵，他为什么不用？
二，事实上克拉苏的罗马兵受伤多数是四肢：脚被钉在地上，手被钉在盾牌上，也就是所谓的破甲箭是不能穿透盾牌的（钉在盾牌上，刺穿，但是不能全部穿过），如果他使用龟阵，也可以防护士兵的双足（手还是不行，但是穿过盾的箭杀伤力有限）；反过来说，安东尼使用了龟阵，当然帕提亚的弓箭就威力大减了
家园 我不知道为什么他说帕提亚人没见过龟阵 老虎五:卡雷会战(六)里面：
现在，帕提亚轻骑兵的箭矢从四面八方射向罗马军的空心大方阵，这些箭矢来得又快又急，而且力道之大，扯裂了落下处所有的物体。帕提亚轻骑兵并没有
瞄准任何目标，只是一边移动一边不断地往罗马军方向以最快的速度张弓射出
他们的箭矢，因为罗马军阵形排得非常紧密，所以不愁射出的箭矢打不中物体。
罗马士兵现在全都得一动也不动地躲在长盾后面以免被箭矢射中，虽然长盾面
积很大，但不足以保护全身，越来越多士兵四肢中箭而倒下。罗马军的状况很
糟糕，如果保持紧密队形，在漫天箭雨下，受伤的人数只会一直增加，如果勇
难道说罗马军团还有两种装备，一种是卡莱之战用的，一种是安东尼用的？
我不这么看，苏莱那的队伍冲上来射箭了，罗马人打不出去还不收缩空心大阵变龟甲，不太相信
看看这个效果吧：
「罗马人现在见识到帕提亚人发射的箭矢既快且猛深具威力，防
具无论软硬全部都被贯穿，铠甲全部都被撕裂。所有帕提亚人一
下子散开来并且从四面八方同时射击。」
摘自普鲁塔克所著的《克拉苏传 第二十四章》
也许说得是是17年后的这拨人没见过龟甲阵，苏莱那那拨人可能因为苏莱那之死不掺乎了
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请注意龟阵的特点 前排的士兵要跪下，盾牌下端拄地，所以即便中箭，也不会是足部中箭，而后排士兵，因为是把盾牌举起，所以如果盾牌被射穿或者是箭从缝隙中射入，也不会是只有腿部和足部中箭
但是卡莱之战中专门强调了士兵四肢中箭——特别是克拉苏抛弃伤员撤退的时候也强调了是不方便行动的士兵——当然也可以理解为都是重伤员，但是还提到了许多士兵的脚被钉在地上，如果盾牌没有防护效果的话克拉苏的军队应该死得和小克拉苏的部队速度差不多——轻步兵的盾是小圆盾
唯一说得过去的解释就是克拉苏没有用龟阵，或者是他的龟阵里，前排士兵是站着的，所以士兵的足部得不到保护
他为什么没用呢？一种可能是他不会，另外一种是他当时没想起来，哪个更有可能？
家园 借用你帖子中的原文回答你 
帕提亚人没见过龟甲阵。这句应该很清楚的回答你的问题了吧。
家园 罗马应该此前见识过斯基泰人弓箭 斯基泰王国在公元前5～前4 世纪(一说在公元前2世纪)形成。西元前5世纪至前3世纪，斯基泰人的势力大增，垄断了黑海至希腊的奴隶买卖并获取财富。公元前4世纪中叶，来自百度；斯基泰人
这是罗马人第一次对帕提亚人动武，克拉苏仅能从亚美尼亚王国或叙利亚东方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息，他可能从侧面了解到帕提亚军
队与亚美尼亚军队很类似，经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十
年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队，这些被击败的军队
也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵，所以克拉苏判断，以这次数量众多的
罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队
所以我觉得罗马应该见识过斯基泰人弓箭的厉害，可卡莱的弓箭仍然让罗马人大吃一惊
至于首次见到龟甲阵的解释，还望借步一看：
家园 呵呵，我借用你原文回复的用意是这样的 用你自己提供的资料来攻击你自己的材料，从而让你明白自己材料的可用性有多大，自己材料和其他人提供材料有何矛盾和连接处。
关于斯基泰人，这是一个横跨从中国北方甘肃到东欧甚至中欧广大区域的民族联合体，斯基泰原本的意思就是弓箭手，很有可能是对横跨中亚的这一经济文化体的统称，就跟我们对外说我们是中华民族，其实内部有那么多不同的民族一样，斯基泰人也是分很多部落的，部落之间的差异甚至是超过两个国家间的差异的。这也是我让大家仔细看斯基泰人材料的原因之一。见识了离自己不远地区的斯基泰人的厉害，不代表见识了最厉害斯基泰人，而穿甲箭这种技术到底在斯基泰人中间传播了多少现在看来都是不知道的。
龟甲阵在不同的人手中的排布都会有不同效果的。在卡莱战役中最大的短板是还不足以严密到护住罗马人所有部位的，后面的罗马人改进了这种盾或排列方式，从而更严密，护住了全身就减少了伤亡。
说到这，我忽然想到一个问题，呵呵，穿甲箭到底能穿透多厚的防御盾牌或盔甲，看过的材料都是说射击部分是盾牌护不到的四肢部分，真正直接穿透盾牌和铠甲的箭有多少呢？
卡莱的弓箭仍然让罗马人大吃一惊更在于他的数量和出箭速度，容不得罗马人有一点错误，而大吃一惊的罗马人此刻有了慌乱，露出了破绽，帕提亚人人才有了机会的。
这是罗马人第一次对帕提亚人动武，克拉苏仅能从亚美尼亚王国或叙利亚东
方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息，他可能从侧面了解到帕提亚军
队与亚美尼亚军队很类似，经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队，这些被击败的军队也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵，所以克拉苏判断，以这次数量众多的罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队这段的出处我不知道来自何种判断或记载，尤其是大量到何等地步，骑兵战术和兵员素质怎样，都不清楚啊。唯一清楚的就是克拉苏轻敌了，没有很好的分析自己的对手，预判对手的变化，所以出现了没有遇见的情况时已经晚了。