主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 你只要让他们解释一下弩，尤其是足蹬弩在战役中怎么使用的 就可以了
其他的，后勤、军旗、雇佣兵什么的就完全不需要讨论了
不过说到汉朝对巴提亚的技术输出，这点我反而觉得还是有一定可能性的，但在没正式证据前，不作为我的正式观点
家园 谁对谁的技术还不一定呢 汉朝在短短一百年之内从汉高祖差点被擒到汉武帝涤荡匈奴草原，军事技术如此飞跃，战术如此大胆，也不会是拍脑袋就能想到的吧。
就算说汉代没有吸收任何外来技术，那何以说明帕提亚就不能自己发明创造自己的战术和武器呢，难道就因为我们聪明他们傻？呵呵，你不作为正是观点是很对的。
古代的尤其在中国还没有占据世界主角的时代，世界的交流是不受障碍的，这点是可以受到现有考古资料支持的。
等什么时候时间空了，手头的资料全一些，我写点西域考古的东西，说不定会对你的观点有所启发。
家园 好哇，那就再解释一下这些丝绸红军旗战鼓和破甲箭 在以后的战争中没有再现。另外给出一个帕提亚人的旗帜
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 图片我看不到 不好解释。还有以后发生的哪些战斗中没有这些东西呢？
这些东西正是在此次战斗中给罗马人深刻的印象，才有了充分的记载，以后的战斗有哪次完整的写完了彼此双方的全部战斗细节呢，让你认为这些东西都消失了呢?如果有，请给出出处。
- 复 图片我看不到
家园 安东尼东征也是和卡莱之战同等重要 战争过程在罗马通史里和卡莱着墨相同，可惜没有战鼓红绸军旗和破甲箭的任何描写。给一个中文的网站外链出处 图片就是上面的。
我是打酱油的，没有预设立场，看看我在这个楼里的帖子就知道了。
家园 你找来的这个东西很有意思 里面有一处提到帕提亚军队里有驮着鼓的驴和骆驼，但没有使用战象的记录
家园 看了你提供的资料 这种以青铜做龙头，丝绸做龙身的做法我在汉地没见到过？请问哪里有记载汉军是使用这种旗帜的？
此图案是根据什么而来？可有考古实物？（我没见到过）
根据你的资料，请你注意后面几次战斗的细节部分，包括39BC罗马人开始反击，一年内文提狄乌斯三次击败帕提亚人，在这三次战役中帕提亚的指挥官都被杀死。在陶鲁斯（Taorus，土耳其东南边境），帕提亚弓骑被海量的投石手完全压制住，而铁甲骑兵面对在高地上展开的11个军团也是一筹莫展，帕提亚北路的指挥官拉比努斯战死。，说明了罗马人已经找到了克制帕提亚骑兵的最好办法，那么你还坚持认为穿甲箭和帕提亚的战术只使用一次吗？帕提亚不是不用，而是被压制住了。而对于写战争史的罗马人来说，还会重复记载对方的一切细节吗？
再看后面安东尼的战斗，哪处写出了对方的旗帜不是红旗而是其他旗帜呢？那么你又何以认为帕提亚人的旗帜有了变化呢？即便是有了变化，那变化又是什么呢？
我没说你的立场问题，只是一个要细读史书思考史书的问题。总想着不存在的那部分历史又不去考证，那就只能是架空对历史的对阵了。
还是重申我原来的问题，请给出你所列战斗中帕提亚的旗帜和武器装备与卡莱之战有什么区别，或者证明红丝绸旗帜和穿甲箭只是汉军的独有物。
其实吧，战旗吧这个本来就不是什么问题，如果真是汉军来帮忙，帕提亚人看到红丝绸战旗的好处他们会傻到不效仿吗？他们连弓骑兵都一直沿用了，旗子就成问题了？
在你没给出关于帕提亚以后是否有穿甲箭和红旗的确切证据之前，我不再回答此问题。
- 复 看了你提供的资料
家园 请注意，这是一个物理问题 在50米外能破甲的弓箭，是否能被射程150米的无甲投石手克制？
家园 这不是物理的问题，这是实战的问题 如果铺天盖地的投石把对方的弓箭手阻止在他的有效射程内，那对自己的杀伤就是零，如果让对方突破到自己弓箭的有效射程内，那无防备的投石手死伤可能是高达百分百。
当然啦，如果一个投石手对阵一个弓箭手的话我看好弓箭手，一个灵活快速的弓箭手对付一个不太灵活还没保护的投石手那是绰绰有余的，除非弓箭手傻到自己一动不动让石头砸。
如果是成军的话，当投石机足够多的，足以构成一条长度到100米的石头雨防线的话，我看好投石机赢，反之不能形成足够的防线，那让对方突破过来，那想零伤亡除非自己也有防御。你说罗马人会傻到让自己的投石机一点防备的面对灵活快速的帕提亚骑兵吗？
家园 我帮你补充一下 巴提亚轻骑兵恰恰是对付密集重步兵方阵有效，而对付轻骑兵比较乏力
我在前面就说了，弓箭手的使用是讲究密集火力投送的，一个方阵一齐向一个方向发射箭矢。但是，假如罗马人将远程射手分散布置，则轻骑兵能压制的对手就很有限，剩余的未被压制射手则可以反击——这招罗马人在扎马会战中用过，当时是标枪手对标枪手。
但轻骑兵则无法做到如此分散，一旦也分散到这个程度，就会出现指挥混乱的问题。同时，轻骑兵的马对疼痛的挣扎也不是人力可以控制的，只要阵型内出现混乱，这个轻骑兵方阵在相当时间内是无法发挥作用了。
家园 你对射程没有一点概念，好歹先看看前面的帖子 简而言之，
50米破甲的强弓，射程高达300米（？存疑）。
无甲的投石手射程是150米。
然后150米的投石手克制300米的？
这个才是问题。
历史上，对付骑射的一般是用射程更远的步弓手，比如英国长弓（萨拉丁时期的阿拉伯骑射被克制），中国弩，土耳其飞弓（据说最极端射程有800米）等。但是，非常吊诡的是，卡莱之后的罗马人居然用射程仅仅1，2百米的投石手来克制骑射，虽然罗马人最终还是拥有射程高达600米（？）的罗马弓，但是，这是帝国时期的事情了。
卡莱时，罗马人即使扣除轻步兵，其重步兵按标准装备会自带2根标枪，射程20到30米，再加上必要的安全距离，帕提亚军应该是在50米以外破甲。考虑到罗马人的轻步兵（尤其里面至少有500步弓手）的射程，帕提亚军的破甲距离估计在60，70米开外。为了方便起见，不妨假设帕提亚军在50米处破甲。
卡莱后的几次战役，包括安东尼东征，罗马人对付帕提亚人骑射的办法是除了大量增加骑兵外，主要是用投石手和投飞镖手来对付帕提亚骑射。而投石索的射程在 100到200米，飞镖还更低，由于是大量招募投石手，大部分投石手的素质应该是普通，因此，不妨取中间值定为150米射程。然而，历史上记载帕提亚骑射被这群无甲的，射程在150米的投石手克制的死死的。
顺便说一句，
帕提亚“复合弓威力很大”，更是胡说八道，为什么卡莱时期的前后几十年大战的所有记载，就卡莱一战有出现如此强弓？帕提亚立国400年，你说的复合弓什么时候出现的，是前200年还是后200年，你如果能这么说，我还可以说当年卡莱罗马军的手持的是650米（？）的罗马强弓，骑兵全是重甲骑兵，反正罗马人最终也是拥有了这些部队，对不？
卡莱罗马人4000轻步兵的组成，500弓兵+3500标枪手是最不靠谱的猜测。能得出这个数据的基本上是把大小克拉苏，卡西乌斯，还有一大帮庞培，凯撒老兵当作智商30来看待。
即使大小克拉苏，卡西乌斯，还有一大帮庞培，凯撒老兵真的智商只有30，有这500弓兵+3500标枪手，帕提亚人想在30米处无损破甲？做梦！
即使500弓兵损失了，有2000+标枪手和几万重步兵，帕提亚人想在30米处无损破甲？还是做梦！
克拉苏的步射手数量太少，无法发挥效果，根本就是个伪前提。打仗不是电子游戏，几秒种的差别可以决定一场胜负。
家园 帕提亚“复合弓威力很大”？这话不是我说的 我应该也没引用这句话才是，复合弓也不应该是我说的，谁说的你去回复他，不要一个帖子里一起回，免得让人莫名其妙。
关于射程，有个有效射程和最远射程的区别，那句话怎么说来着，强弩之末不能穿缟素，这说明即使对着不会移动的骑兵来说，不能进入到自己有杀伤的有效距离，即使最远射程再远，也没有意义，只能射在人家的铠甲上替人家掸掸衣服。再说了，英国长弓（萨拉丁时期的阿拉伯骑射被克制），中国弩，土耳其飞弓（据说最极端射程有800米）都是什么时候的技术啦，莫穿越，只讨论罗马人的技术才是。
罗马人采用射程较近的投石机和飞镖手看中的就是它的杀伤力，尤其对付爬坡使得行进速度有所减缓的骑兵，投石机一百五十米有杀伤（数据来自你的提供），而对方的有效射程才有五十米，在一百五十米外对自己的杀伤可以忽略，再说了，谁会傻到不顾着天上掉石头还忙着射箭杀敌呢，所以说，用投石机就是要阻止敌人前进到对方弓箭手的有效射程内。这个距离，一百五十米足够了，再近的二三十米内，骑兵再用弓箭那就等于自己的劣势对付对方的优势了，所以要改用长矛冲锋才有效。
你所给出的一系列数据都算是理想和实验室数据吧，到了实战中就不那么灵光了，更何况还是在古代的中亚。