主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 安东尼带有300辆车拉的巨型弩炮（可能是投弹车） 用以克制帕提亚轻骑，不光是投弹手。所以损失较克拉克少。
家园 估计有人认为投石手都是扔石头的呢 一个人能仍石头到一百米外，那这石头才多大呢，估计就是给人家骑兵按摩了吧。
安东尼的重型弩炮原文是什么意思呢？有人给出出处吗？我也感觉是投石机，投石机的操作员叫投石手也没什么问题吧。-
家园 确实是弩炮 而且很不幸的，正是某人吹嘘得不得了的足蹬弩的放大型号
这种弩其实就是起到超远程射手的作用，朝密集人群平射的，投射的就是大号的标枪，而不是箭，在实战中有穿透过3人的记录——我说的是罗马弩炮，防止有些人又扯成中国出的了。
轻骑兵在接近和作战中基本都是保持密集队形，这就给这种弩炮的使用创造了很好的战术条件。对于相对缺乏纪律的巴提亚军队来说，这么大威力的武器还是很可以吓唬他们一下的
- 复 确实是弩炮
家园 这个吧人家是这样的逻辑 先把你打成军事盲，然后华丽丽地把事实忽略掉，最后呢还要把常识也省略掉，你说什么，人家构架历史的都会华丽丽的说你是什么什么盲，什么都不对，这时候你就只有顺着英明神武永远正确永不认输绝不要脸的伟大史学家的话头，承认他所说的一切，那好吧，某些人以为安东尼不出动任何机器，就是毫无防御力的扔石头人，可咱这脑袋不开窍啊，想象不出一群人面对冲锋的还能放箭的骑兵怎么能把石头徒手扔出去一百多米还能不让对方的远远超过自己石头射程的弓箭伤到，那就只有请伟大的架构历史学家亲自上阵扔一下石头给我们示范一下，如果他能徒手把石头扔出去一百米，最后还能把人从马上砸下来，那我立马仆倒叩拜，否则的话就只有向他扔石头了。
说实话，本来就不想掺和的，后来实在忍不住他们在史话这胡闹，到书场去意淫也到罢了，还非得逼得大家承认他魏光正的研究成果，最要命的是还在那吹嘘到现在为止还没人驳倒自己的论证过程和论证结果，那我只好提出几点供大家考虑，谁知道这几个人就拿着那么点史料在那抠字眼，等你跟他一起抠，人家就突然开始说你没常识，唉，怎么说他呢，承认他魏光正就是啦，让他自己意淫去吧，自己意淫也就罢了，还要逼着你承认自己傻，没常识，那咱就傻人和傻人玩，不和他这等伟人掺和了。
我已经不回答他的任何问题了，等他能把我提到的那几点，尤其是这次战斗帕提亚骑兵的唯一性解释清楚再说吧。
又看到楼主说要扒拉解忧公主刺杀乌孙王，还要把这一年和卡莱之战联系起来，尤其人家可以完全忽略事实就拍脑袋，还大言不惭的说这事件谁也给不出确切时间，唉，不说了，让他自己意淫去吧，没必要告诉他怎么看汉书了。
至于楼主那篇凭着汗血马就考证贰师城的位置，那就更好笑了，华丽丽的忽略了他引用的汉书的记载，唉，历史啊，只要人家要的都是对的，只要和人家观点不一样的都是没有发生的，人家我想历史怎么发生都可以，你管呢。
帖子到现在已经没有任何讨论的必要了，看看大家出的材料都差不多，双方的论辩都在挑对方的错，每句话每个细节都可以翻来覆去的说事，留在这还有什么意思呢。
家园 老大，要谈卡莱，东方，西方2边都要知道点的 单边专业不够的。如果想找出证伪的有力证据来否定我的这个天马行空的假设，光了解东方或者西方一边是不够的。至少东方，西方都半瓶子醋才行。（哈哈，俺貌似正好都半瓶子）
古代军事，考古之类的也需要综合，但只从一个方面出发就否定，未必就能行。您老那句唐朝西域形势远优于汉朝，说明您老还真的没深入比较过汉唐2方的西域形势。唐朝从侯君集灭高昌到高仙芝失败与惮螺丝到最后被吐蕃切断河西走廊，尽管也经营了1百多年，但控制是不稳固的，光西域地区西突厥，铁勒，吐蕃等就够唐朝忙活的，别说唐朝南边还有南邵，东边还有契丹，高丽问题。而对比宣帝后期， 前60西域都护建立以后到王莽改制之前，80年左右时间，是无人敢正面挑战西汉对西域和中亚地区的统治的。
我没有逼任何人承认我说的就是对的，这个只是个假设或者说八卦而已。但你想证伪它，最好还是找出它不合理的有力证据。这里我问您老一个问题，解忧刺杀的时间，您老能给我确定出来吗？汉书我看的是不仔细，但这个问题我问了苍野老大n次了，现在问您了。
我没看到您提到了几点什么唯一性问题。这里您说中亚地区有回马射图片，请给出吧。西汉的网友天地已经有人给出，既然您说有，请给出其他地区回马射的图片。
贰师城的问题，我自认为没忽略任何东西。您老仔细看完我写的东西了吗？汉书里司马迁原文和班固新加文字要分开看，这是我的观点。另外，我认为贰师城在土库曼的依据有三， 1 、马， 2、苜蓿，3、汉书的里程数。 您认为我错了，请指出错在那，错了的我自然会承认改正。
历史发生过的东西大家谁都不会去否认。卡莱发生了，但有诡异之处，我的假设只是个很不主流的假设，您老认为荒纽，那可以证伪。证伪比证实应该容易，如果您老说西域就是支持不了1万驻军，原因，1，2，3，资料1，2，3，大家自然会信您。问题是李广利6万大军在前，大唐经略安西于后。常识推理，新疆和中亚的条件还没差到几万人生活几年都支持不了程度。
家园 回马射的图片问题 这里面某位网友贴出的关于斯基泰的资料中是有的，你可以找找看。具体的资料图片，我手边是没有的，这也是我希望网友能提供的帮助之一吧。
关于汉唐西域形势，我在另外的帖子中已经做了回答。
西域的驻军问题，请你考虑时代的因素，如果脱离了时代受的限制（包括政治形势、军事态势、国际关系、经济水平和技术水平等），我当然不会说西域支持不了一万常住军队的，毕竟新疆现在还有数万大军驻守，还有那么多兵团呢。原因我已经给你做过回答了，资料我也已经给过你提示拉，你没看透那不是我的问题。
去读懂李广利的6万大军是怎么回事，你再来讨论吧，说多了也是浪费口舌。常识是一回事，到了应用的时候就不是一回事啦。
- 复 回马射的图片问题
家园 回马射图片还请给个链接吧，找不到啊 汉代回马射砖石像
http://img2.pict.com/62/61/b5/2783308/0/11430725b15d.jpg
蹶张机 http://img2.pict.com/04/2b/4c/2783231/0/37bfd29f7490035f6bf2428feb3b5b26.jpg
骑射狩猎
東漢 陜北神木大保當M1 門楣上方狩獵圖像畫像石
http://img2.pict.com/df/13/29/2783446/0/image0275b15d.jpg
（以上图片，来自网天 我——）
李广利怎么会事大家都知道，夺马。我在另一个帖子就是在争论马的产地问题。无论他是怎么会事，6万大军死了多少也罢。大宛杀王献马了，李广利也带着1千多匹马回来了（抢到3千多匹，路上看来死了2千匹）。
当时局势，看下边陈汤的话。
汉书 陈汤传
建昭三年，汤与延寿出西域。汤为人沉勇有大虑，多策谋，喜奇功，每过城邑山川，常登望。既领外国，与延寿谋曰：“夷狄畏服大种，其天性也。西域本属匈奴，今郅支单于威名远闻，侵陵乌孙、大宛，常为康居画计，欲降服之。如得此二国，北击伊列，西取安息，南排月氏、山离乌弋，数年之间，城郭诸国危矣。且其人剽悍，好战伐，数取胜，久畜之，必为西域患。郅支单于虽所在绝远，蛮夷无金城强弩之守，如发屯田吏士，驱从乌孙众兵，直指其城下，彼亡则无所之，守则不足自保，千载之功可一朝而成也。”延寿亦以为然，欲奏请之，汤曰：“国家与公卿议，大策非凡所见，事必不从。”延寿犹与不听。会其久病，汤独矫制发城郭诸国兵、车师戊己校尉屯田使士。延寿闻之，惊起，欲止焉。汤怒，按剑叱延寿曰：“大众已集会，竖子欲沮众邪？延寿遂从之，部勒行陈，益置扬威、白虎、合骑之校，汉兵，胡兵合四万余人，延寿、汤上疏自劾奏矫制，陈言兵状。
家园 帕提亚回马射图片已经有人给出了，请自己去看 你给出的陈汤史料，请看清楚两者的年代问题。
难道你看史料从来不前后左右的看看吗？呵呵，那我就无语了。
家园 陈汤是前36，卡莱是前53，图片还请老大给一下吧 如果陈汤那时候是汉朝大举向西域增兵导致的。那假设原来是1500增兵到20000是为了对付谁那？而且陈汤的话透露出来了，宣帝前49年死后（纪年是咋搞的我有点晕了）。 汉元帝那热爱儒学的皇帝会大举增兵西域？ 17年时间是挺长，但1500-20000没有外力还是不可能的，而且有前53的裁军20%。
图片我找不到，麻烦一下老大给个帕蒂亚回马射的图片吧，人太笨了，没办法。
家园 图片请看COO的Parthian shot 一帖，就在你 这个帖子下面。
军队数量请仔细阅读史书，看清军队的性质问题和来源问题。
唉，你还是把相关的史料能联系起来再说吧。弄完后重新发个新的完整的帖子，咱们再讨论。你老这么东一块西一块切割历史，我可受不了。
家园 谢谢指出图片位置 我自认为没干什么切割历史的事情。虽然是八卦，但擅自下历史结论的大帽子俺还是怕怕的。
wiki上这件文物可惜没说明年代（还是我没找到？）， 而且我越看越像个女的，是舞蹈还是战士那？
- 复 谢谢指出图片位置
家园 如果我没记错的话 这件文物的年代应该在公元前5世纪到前2世纪之间，形象是完整的斯基泰骑兵的形象，注意他的帽子，尖顶的，这在希罗多德和中国的史书中是有过记载的，在伊犁和中亚地区也出过类似的青铜塑像和考古证据，男性是没有问题的，这是可以对应的上的。我对搜索技术不那么在行，也不知道这个关键词网络一般会怎么列，但应该是尖顶帽、斯基泰、塞种、乌孙、伊塞克、中亚考古等几个关键词吧，能不能搜到我就不知道了。我也不习惯于借用网上资料来论述自己的观点，而离开新疆考古几年了，手边又没有资料给你上传，所以有些资料我只能提出有没有的问题，也希望河友们能搜到相关的资料图片。
你说你没切割历史，呵呵，那我无话可说了。你自己想想吧，是否把所有信息都能放在一起而不矛盾呢？
不再回复了，期待你新的思考，希望有好的论述。
- 复 如果我没记错的话
家园 谢谢老大指教 能回马射和大批成建制部队掌握回马射还是有区别的。英文资料基本上提到回马箭(Parthian shot)的，必然和卡莱有关系。既然之前至少150年（前2世纪）就有了。那为什么卡莱之前和卡莱之后都不强调它那，唯独卡莱特别强调它？
远距离破甲还是解释不了的，如果安息掌握，一直就应该在用。如果不掌握，卡莱怎么弄到的。这个卡莱几千私兵不到一下午骑射让罗马精锐减员至少5千和17年后安东尼重步兵排好防御让安息4万骑兵射就是明确记录 “without doing any harm.” 即使罗马装备改进，战术进步，也不可能差别那么大。
合理解释应该是罗马装备和战术改进，但主要是安息的弓和箭不是卡莱的那种了。4万人射箭，如果能远射，排的再好也有漏缝隙的地方。0伤亡，不正常。所以我才能有的八卦。