淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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                                                  • 家园 呵呵,现在看来完全让你死心只有一条路了

                                                    就是反驳者拿出这两次战役中双方的武器实物来,呵呵,你能拿出来证明你所说的唯一性吗?

                                                    前后不是不提,是有没有必要提的问题和记述者自己选择记述方面的问题,问你个问题,你写一篇历史的时候,前面的东西你已经详细的介绍过了,到了下一章对方没有变化,只是你自己方变化了,你还会重复记述一下对方没有变化的那部分吗?

                                                    即使是帕提亚本身的军队问题也是不一样的,包括王军和诸侯军都是有差别的,一个横狂整个中亚到西亚的大帝国,一个掌握着N多个不同文明性质的大帝国,一个还不是象汉朝这么组织严密、全国基本一致的国度来说,你论述唯一性,那是很成问题的。就拿当代中国来说,你能拿西藏和新疆的水平来代表中央政府吗?反过来说,你能拿中央政府的水平代表西藏和新疆吗?更何况当时的帕提亚内部水平的参差和集权程度要远远小于现在的中国呢。

                                                    • 家园 老忙来绍介一CROSSBOW么?

                                                      非常有意思的,是哪个美国的汉学家,一个竭力联系汉和罗马的人,提到,中国的汉军CROSSBOW射出的箭能轻易穿透罗马的盾和揩架。(不知道老头子怎么搞出来的,从陈汤的只只讨伐战得到的么?)这似乎和素来的私兵射出的箭有同样的妙处了。

                                                      • 家园 不清楚这个实验的具体情况,就说说考古发现中的弓弩箭吧

                                                        不清楚他这个实验是怎么回事,没关注过,所以只能跟军考古发现和史料猜测了。

                                                        中国内地出土的大部分是弩机的零部件,在我的印象中还没有出土过完整的汉代硬弓实物,所以说具体情况怎样,他根据什么来断定的,都没有实物支撑啊。再说汉军也没和罗马人交手的记录,也就更不好解释了。

                                                        中国汉代是有百石硬弓的,汉书食货志或贾谊列传中也只是提到了此弓射程要大于匈奴的弓,是被列为禁止出关的东西的,至于到底穿透力如何,就不得而知了。

                                                        弩机应该不仅仅是步兵装备的,秦军强大的脚弩机应该是绝对强大的,射出的速度和力度应该远远超过其他弓箭系列,对于仅仅依靠石甲,皮甲或部分青铜甲的战国时期的军队来说,穿透力是没的说的,如果在足够的杀伤力范围内,穿透比较厚重的盾牌也是可能的,但是是否能在穿透盾牌后还能刺穿铠甲,就不得而知了。毕竟需要连续刺穿有一定间隔的盾和甲来说,需要的力度和速度以及稳定性来说,绝对不是仅仅刺穿其中一种的加数。但是理论上(或者实际上也可以)能刺穿两者的CROSSBOW也不太可能是那种带尾羽的常规弓箭,因为尾羽在穿透盾牌后必然会阻断箭的继续飞行。而对于弩箭就不一样了,因为它根本就没有尾羽,保证他杀伤力的完全靠机器的推动力。

                                                        一般来说,汉代弩机比秦代的脚弩机要小,单纯依靠上肢力量就能控制,也有利于马上作业,这应该很大程度上是为应对匈奴的弓骑兵而设计的。面对灵活的匈奴骑兵,尤其是打不赢就跑的匈奴骑兵,指望步兵严阵以待对方骑兵冲击,这不太符合实际需要。所以脚弩机被淘汰也就是潮流了。

                                                        汉弩的箭是比一般的弓箭短的,也有完全的青铜剑杆的例子出土过,但在实战中这种金属箭杆到底占多大比例,又需要多大的射击速度和力度才能达到完美的效果,中国还没有人做过实验吧。

                                                        再说说汉代百石以上的硬弓,这种弓对原料和工艺的要求应该是蛮高的,还有就是对于弓箭手的臂力要求也是高的,百石应该指得是拉开弓所需要的臂力,貌似吕布辕门射戟使用的就是百石以上的弓箭,但当时能达到这一臂力要求的弓箭手又有多少呢?应该不会很多的。因为弓箭手不仅仅是个力气活还是个技术活,得两者兼备才能玩得转此类硬弓。

                                                        关于百石之弓需要多少臂力拉开,欢迎喜欢换算的河友帮忙算算。

                                                        说完弓,再来说箭,箭一般分为弓箭和弩箭,弩箭较短,一般无尾羽或有象征性尾翼,弓箭一般带有尾羽,较长。箭头现在看来有铁质的和青铜的两种,铁质箭头现在发现极少,青铜箭头基本上处于统治地位吧。这和一般认为的汉军使用铁箭是有差别的。汉军的铁兵器应该体现在铠甲和近战兵器上,尤其是环手刀,在当时应该是近战之王,现在的大砍刀也不差,呵呵。箭头一般有带双翼的,也有三棱的,还有不带两翼的光杆箭头,一般认为带双翼的就是飞箭,但是否能穿甲,不得而知,三棱的一般被认为穿甲箭,但到底是否就是不得而知。美国人做的那个实验,我没关注过,不知道他选择的是哪种,弩还是弓呢?箭头又是哪种呢?又是依据哪个朝代的复原的呢?能告知一二吗?

                                                        我的感觉,如果是在五十米内,不要求命中率,单纯要求力度的话,召集弓箭手还是容易的,毕竟这就是一力气活,有多大力量就用多大力量就是了,也不要求箭箭都穿甲,只要保持火力压制就够了,那就更容易找了,只要能把箭射出去五十米,不管射中不射中,对对方都是一个威胁的。而一般的飞箭,不一定要所谓最高等级的穿甲箭,在30-50米左右,只要足够的力道和速度,刺穿不太厚的防护工具还是可以的,这点可以去参考狩猎,几十米之内一般的硬弓就能刺穿厚厚的牛皮,好一点的猎手射进去的箭就会深入很多。而罗马人为了轻装上阵,必然会削减自己的防护重量,比如减少盾牌的厚度或缩小盾牌的大小,又比如减少护甲的保护面积或减薄护甲的厚度。帕提亚人就是利用了罗马人盾牌不能护住全身的弱点采取了正确的骑射策略,才有了足够的胜利。

                                                        在卡莱之战中,如果帕提亚人出动的6000骑射不全是神射手或硬弓手的话,我会采取的策略是依靠自己足够数量多的箭,不间断的倾注箭雨,迫使对方采用龟甲阵或主动出击,罗马人的盾牌不能护住全身,只能采取护住重要的头部和躯干部位,露出脚,那在我的弓骑兵中的神射手就专门射击罗马人露出的那部分,而硬弓手会强攻盾牌,所谓的穿甲箭刺穿盾牌后继续深入,幸运的话可以刺中对方持盾的没有多少防护能力的上肢,即使不能,穿过盾牌的箭也会对对方造成强大的心理压力,告诉对方他躲在盾牌后面是没有用的。这样的话,会在每轮攻击中有罗马人中箭受伤,那些坚持不住倒地或失去盾牌防护的人必然成为我屠杀的对象,只要对方露出龟甲阵,帕提亚不断的箭雨就不给罗马人任何机会。此时的罗马人有两种选择,一是派兵出击,克拉苏也派出去了,可惜被帕提亚人以优势兵力消灭了,二就是坚守,在自己的伤亡中消耗对方的弓箭,就和当初朝鲜战争中国志愿军一样以血肉之躯对抗钢铁洪流,等对方的弓箭一旦射完,立刻按照对方弓骑兵的办法展开自己的步兵方阵,此法就算消灭不了帕提亚骑兵,最少也不会导致自己全军覆没。可惜的是,看到帕提亚人千峰驼箭的骆驼摧毁了罗马人坚守的信念,最后出击,导致骑兵被歼灭。那么剩下的步兵呢,只有所在自己的盾牌后面发抖了,这时候就相当于人家用远程大炮不断的轰打你的阵地,而你想冲锋,却发觉你根本没前进的通道。

                                                        当夜幕降临的时候,罗马人仍然还有一次反败为胜的机会,利用夜色的掩护去偷袭同样疲惫的骑兵,在夜色中克制对方的骑兵优势。可惜的是,罗马不是中国啊,不玩夜战,居然趁着夜色扔下自己的五千弟兄哭爹喊娘撤退了,这对于战斗中的罗马人该会有怎样的心理刺激呢?更奇怪的是,听着罗马人阵地哭喊连天,派个骑兵都能探知罗马人要弃伤兵逃跑的帕提亚人来说,也不利用这大好的机会,连夜掩杀,还让人很顺利的逃回城去,失去在野外消灭罗马军团的大好机会。就凭不夜战这点,就可以看出这完全不是中国人干的事,善于抓住任何战机的汉军会为了妹妹的睡一觉而放任自己不一定能打得赢的对手获得喘息机会吗?一鼓作气,再而衰的道理,打仗的汉军比我们要清楚的多吧。

                                                        罗马人这场空前绝后的惨败更大程度上不是输在了技术上,而是输在准备不足,不知己不知彼的前提下,加上对一定要吃掉对方的盲目目标中,对瞬息万变的战场形势不能审时度势做出判断,心理在对方迅猛的攻势下逐渐崩溃,又因循守旧按部就班的出战术给帕提亚送分,他不败谁败呢?

                                                        看看安东尼的那次战斗,知道对方是强大的骑兵,不利于山区作战,那么安东尼就离开了平坦的平原,进入山区,不仅如此,还占据高地,减缓帕提亚骑兵的冲击力,对于对手的箭雨,排出更严密的龟甲阵,不给对手射四肢的任何机会,针对对方的穿甲箭,拍出投石手(不管是投石机还是扔石头的人吧)和标枪手,封锁住自己前方阵地一百米,不给对方的穿甲箭任何进入杀伤范围的空间,从而轻松地消除了对方箭雨的威胁,只要自己不出击,最少会保持不败之地,如果此时的帕提亚人学学匈奴,打不过就跑,或者学学他们卡莱的前辈,适当的引诱对方派出骑兵追击,从而分化敌人逐步蚕食的策略,但他们干了什么呢,以为罗马人上当了,有机会可利用了,排出了自己的重装骑兵开始爬坡冲击,正中了罗马人步兵克敌的惯用招式,除了失败,此时他们就只有逃跑了。

                                                        纵观罗马与帕提亚的争战,我们可以很鲜明的看到,帕提亚人一直采用的是重装骑兵和弓骑兵结合的战术,弓骑兵作为远程压制火力,重装骑兵作为突击部队和弓骑兵射击时候的护卫部队,而罗马人则是利用投石手标枪手和近战与对方肉搏,罗马骑兵则对付对方没有多少防御力的弓骑兵,战术得当与否就决定了双方每次的战果。

                                                        说帕提亚后面不行的人,难道没看看双方的力量对比和攻守回合是怎样展开的吗?双方的死伤比又是在什么情况下产生的。脱离了实际的纸上谈兵,单纯以为靠着技术和人数的优势就能取胜,那世界战争根本就不用打了,大家在家生孩子研究武器就够了,最后敌人上门的时候算算自己和对方的兵员和技术对比,一看综合比不行就投降了,对于这种人,我一向是鄙夷的。

                                                        理论是因实际而产生的,要是反过来用理论去套实际,那无异于削足适履,笑话百出了。

                                                        • 家园 卡莱资料解读的传统曲解,你还是占了好几个。

                                                          1、“而罗马人为了轻装上阵,必然会削减自己的防护重量,比如减少盾牌的厚度或缩小盾牌的大小,又比如减少护甲的保护面积或减薄护甲的厚度。”

                                                          这个吗,轻装上阵?脑补的吧。马略的骡子岂是随便说说的?

                                                          2、“一是派兵出击,克拉苏也派出去了,可惜被帕提亚人以优势兵力消灭了”

                                                          帕提亚人的优势兵力?围歼小克拉苏的5800人的帕提亚军估计不足5000人,叫优势兵力?

                                                          3、“最后出击,导致骑兵被歼灭。那么剩下的步兵呢”

                                                          再说一遍,小克拉苏战死后,罗马人的骑兵和轻步兵的主力仍在,只是没有任何机会

                                                          至于不夜战,那是古代战争的常态,夜盲症可不是说的玩的。

                                                        • 家园 可惜啊,你得出的战术罗马人压根不承认。

                                                          “罗马人则是利用投石手标枪手和近战与对方肉搏,罗马骑兵则对付对方没有多少防御力的弓骑兵,战术得当与否就决定了双方每次的战果。”

                                                          1、卡莱罗马人就是用这一套,不灵。

                                                          2、卡修乌斯和文蒂迪乌斯对付帕提亚人的战术就是骑兵诱敌,步兵设伏,直接KO。

                                                          3、尼禄时期,甚至只需要2个军团和very few轻步兵就可以应付帕提亚王军了。

                                                          By improving discipline, Domitius Corbulo withstood the Parthians with a force of only two legions and a very few auxiliaries

                                                        • 家园 卡莱之后啊,就是简单一句话,帕提亚优势越大,战绩越小

                                                          几次帕提亚大败就不说了,

                                                          卡莱,帕提亚是7000对4万,甚至是7000对10万,大胜。

                                                          安东尼东征,帕提亚是4万对10万,战术小胜,战略大胜。

                                                          尼禄时代,帕提亚王军(至少2万吧),对6000罗马军,战术小胜。

                                                          图拉真及其之后,帕提亚首都被攻克多次,首都人民多次被卖去做奴隶,

                                                          帕提亚末年,回光返照大胜罗马一场。

                                                        • 家园 老芒说的,其实就是罗马史料里记载的情况

                                                          只是有人一直不信罢了,甚至认为“出于某种需要而不便于被记载在历史里”(大意如此)

                                                          • 家园 仔细读过史料上的描述以后都不会有什么其他的想法

                                                            低估了作战的不确定因素,高估了武器的作用。一次实际的征战,武器,战斗力是决胜因素。同样,远征部队的士气,体能,后勤补给,战场选择都会影响到作战结果的。

                                                          • 家园 呵呵,我只是重复了一下战争的细节而已

                                                            其实这战斗已经把双方的战术攻守全都说的很清楚了,包括士兵的心理状况都记载的很清楚,可他们就看到了那几个貌似可以和汉军联系的字眼,就把整个战斗过程忽略了,一叶障目,盲人摸象,还以为自己得了什么重大发现似的呢。

                                                        • 家园 写得真好

                                                          罗马人输在急躁和缺乏有效的压制火力上。

                                                          • 家园 其实这和八路军和小日本的战斗对比一下就很清楚了

                                                            对于当初没有远程炮火支持,只能放对手进入自己的火力圈来打的八路来说,日军如果把八路团团包围,就在你的射程范围内一味的火炮轰炸或火力压制,然后也不进攻,就等着你拿着大砍刀跳出你的阵地,想跟鬼子拼刺刀,然后人家乱枪把八路全打死,你说这会是一场什么战斗?被包围的八路除了指望着日军弹药用完,自己还没死光光还能做什么?当时罗马人就面临是在阵地里等着对方炮火轰炸或选择跳出掩体冲杀的选择,后者肯定是死,前者就指望着帕提亚没那么多箭了。可惜的是,帕提亚就有那么多箭,还让罗马人看见了,这心理压力那就不是一般的大了,因为这意味着自己的人不断减少,而你根本就只能消耗对方的弹药而不对对方造成杀伤,这帐就真的没法打了。恐怕即使心理压力强大如八路这样的铁军也得掂量一下吧,看看自己是否能挨到天黑,然后趁夜色突围。如果遇到李云龙这样的猛将兄肯定会夜间突围也要玩把冲锋的,而不会丢下自己的伤病灰溜溜的逃跑的,更何况说敌人已经撤了包围圈,心满意足的庆祝去了呢?

                                                            研究古代的战争,不比现代战争,双方看不到对方就已经把战争打完了。尤其双方武器的攻防能力都不是那么差距大的。你的弓强了,我就加固盾,你的盾强了,我就用我的矛,你用矛了,我就放你到跟前来用更长的矛或者更利的短兵器对付你,你放轻骑兵,我就出重装兵,你出重装骑兵,我就出矛阵戳死你。要是要是呢,我出步兵,你出骑兵,弓箭兵,把我包围了,还能刺穿我的防护,那我只能期待你没弓箭了,咱们进入常规战术了。

                                                            可惜,帕提亚一天都没给罗马人机会,于是,完全被克制的罗马人被屠杀了。

                                                            • 家园 统帅对战场的态势发展估计不足造成的

                                                              罗马的机动能力差,防护再不敌的话,就是被屠杀的命了。战争还是要在一定的可对阵性的条件下才可能打,不能在武器和作战理念有代差的情况下打。象二战德国的作战理念和武器运用就高出波兰人,结果武器是差的不太大,战场也是一边倒。对法国,英法联军也是差不多。苏军抗住了第一拨打击,结合自己的特长,顶住了攻击,并找到了克制德军的方法。罗马部队,轻敌,不知敌,败了也不奇怪了。而素来研习罗马部队的兵法,知道自己的长处,物资充分,就木理由不胜利了。另外,素来军队的特点决定了他们就是输了,也跑的快,八会被全部歼灭。

                                                              • 家园 嗯,知己知彼百战不殆啊

                                                                从一开始进入沙漠地带开始就预示着他们输了,放弃最适合自己的山地优势,在酷热的沙漠地带行军,没有充足的体能,长久坚持的意志,对战局的掌控又不那么把握,进退的无序,不惨败才怪呢。

                                                                要是我知道最后的结局是全军覆没的话,我宁愿在夜色中玩次反冲锋,光荣的战死。

                                                                • 家园 这个跟罗马的军制有关了

                                                                  克拉苏带到卡莱的,其实就是他自己的“私兵”,这个时候的罗马军团士气是直接跟指挥官的情况挂钩的。不过战局到了这个时候,士气再高也没什么用,被人当靶子射是什么因素也改变不了的。

                                                                  某些人就直接无视他好了,西西河的屏蔽功能其实非常好用。

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