主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家
家园 郭沫若本身聪明绝顶，但是以郭沫若观点错误 来论述赵元任和陈寅恪也有问题，您不觉得很没有说服力吗？您这样的逻辑，很难说通。您总是用一个专家出了某几个错来论证您是对的，而闭眼完全不看人家另外一些根本不是你所说的那些专家的专家是怎么论证的。您这样的论证，实在不能被认为是证据确凿，倒是可以认为类似想象大于证据。
北宋的官话是否汴梁话可以存疑，不过从汉到晋，官话是洛阳话倒是没有疑问。南朝沈约定下四声的时候，显然用的是官话，而彼时入声字绝对不会像普通话那样消失，哪怕是今日的河南话，也是没有入声字的。如果非要向您那样类比北京话和廊坊的河北话也差的很远，能说明什么呢？什么也说明不了，这只是一个现象。您的论点东一榔头西一棒子，罗列了一堆东西，却没有逻辑上或者证据上把内在联系的东西写上去。
余秋雨要是研究训诂学的专家，那我看北京音韵研究所的王世襄还是去上吊算了。王世襄，陈寅恪，赵元任，吕叔湘在音韵发展的论文上的观点，现在都没有任何靠得住的反驳证据，不是吗？
家园 咋不是专家，更不懂什么训诂学 王世襄，陈寅恪，赵元任，吕叔湘在音韵发展的论文上的观点，现在都没有任何靠得住的反驳证据，不是吗？
这些专家也许都是对的。但杭州话和周边吴语大大不同是事实。杭州话文白异读的现象大大少于周边的吴语，这个现象是客观存在的。那么他们说唐宋官话和今天吴语接近，他们作为专家，就必须给杭州话更接近普通话而不是周边吴语一个解释，对不？
1万篇论文，也改变不了1百多万说杭州话的人的发音，这种和周边吴语发音有明显区别的发音是怎么来的那？如果唐宋官话和今天的吴语比较接近，杭州话和周边吴语差异很大的事实需要一个合理的解释。尤其杭州话里楚字是怎么读的。
入声不入声，我不管，河南话我听过的，楚字还是读chu, 没变成苏”，“许”或者“书”。这个话题里，我只关心楚这一个字的读法，在探讨楚河这个名称来源问题上，是他们需要拿出过硬的证据来证明楚字汉代不读chu, 读su,xu,chia之类的。在没有强有力证据的情况下，楚字读chu的概率比读其他概率大，应该没错吧？
家园 给LZ看个你这种逻辑的产物…… 秦始皇是说蒙古话的女真人
家园 最厉害的还是这段 秦部落人名与戎狄族名对应的现象，实在太多了。不以传说为证，信史时代的人名如：“胡亥”是“回纥”，“樗里疾”是“女直”（读“主儿扯”），“到满”是 “头曼”，“蒙骜”和“蒙武”是“蒙古”的谐音“蒙兀”等，都是极好的例证。中原古代人名也有同样的特徵，如：“句践”即“女真”（读“朱里真”），“夫差”即“兀者”，“墨翟”即“勿吉”（读“莫吉”），“百里奚”即“篾里乞”等。因此，这些对应只能说明中原民族与戎狄同源，而要追究秦部落的确切血缘，求证它在统一中国时还在使用戎狄语言，就需要拿出更多的证据来好么，敢情在朱物理大博士看来，整个中国，不论南蛮还是北狄还是诸夏全都蒙古、女真一勺烩了。按他这个逻辑推论下去，“秦”当然就是“金”反正都是一音之转罢了。
作学问穿凿如此，就不知道他的本行是否也是这么搞了。
家园 俄语的y读音类似“乌”吧
家园 赤谷 《汉书·陈汤传》
即日引军分行，别为六校，其三校从南道逾葱岭径大宛，其三校都护自将，发温宿国，从北道入赤谷，过乌孙，涉康居界，至阗池西。这里的阗池，就是伊塞克湖（Issyk Kul），请注意行军路线：
温宿——>赤谷——>过乌孙——>涉康居界——>至阗池西。
赤谷不在伊塞克湖西，跟楚河几乎不沾边。
温宿，在今阿克苏西之乌什。关于温宿，《汉书·西域传》：
温宿国，王治温宿城，……北至乌孙赤谷六百一十里。土地物类所有与鄯善诸国同。东通姑墨二百七十里。姑墨即今阿克苏。- 复 赤谷
家园 别那么肯定，地图看和实际走时2回事 即日引军分行，别为六校，其三校从南道逾葱岭径大宛，其三校都护自将，发温宿国，从北道入赤谷，过乌孙，涉康居界，至阗池西。[COLOR=red]而康居副王抱阗将数千骑，寇赤谷城东，杀略大昆弥千余人，驱畜产甚多，从后与汉军相及，颇寇盗后重。汤纵胡兵击之，杀四百六十人，得其所略民四百七十人，还付[/COLOR]大昆弥，其马、牛、羊以给军食。又捕得抱阗贵人伊奴毒。入康居东界，令军不得为寇。间呼其贵人屠墨见之，谕以威信，与饮盟遣去。径引行，未至单于城可六十里，止营。复捕得康居贵人贝色子男开牟以为导。贝色子即屠墨母之弟，皆怨单于，由是具知郅支情。温宿——>赤谷——>过乌孙——>涉康居界——>至阗池西 照你那么说先到乌孙首都赤谷，再进入乌孙地界？ 这世界上有先到达一个国家首都再进入那个国家国界的事？
贴全以后再分析，“过乌孙，涉康居界，至阗池西” 这说完了。这时候才是“康居副王抱阗将数千骑，寇赤谷城东”。 “从北道入赤谷”，只是说明他们走的路线是从北道（可能是出阿拉山口）去赤谷。“至阗池西”以后才碰上“康居副王抱阗将数千骑，寇赤谷城东”。 这里明确写明了康居副王石在“寇赤谷城东”， 陈汤的汉军是在“至阗池西”以后才和康居军队遭遇，对不？
看比什凯克的介绍，到伊塞克湖有热海道。从北道出来的人马，并不能直接到达伊塞克湖，是从伊塞克湖北边绕路过去的。而赤谷应该就在楚河平原上。
赤谷在伊塞克湖东边100公里的说法，又是那个专家的说法？反正我现在是彻底不信任这些所谓专家了。他们能掌握的资料，未必比我们多，肯定没有一个会去实地考察的。都是坐而论道，以讹传讹。
楚河平原是丝绸之路上的另一个河西走廊。汉书西域传里也说明了，走北路都要过乌孙，出大宛的。
家园 我的理解是这样的 发温宿国，从北道入赤谷，过乌孙，涉康居界，至阗池西。而康居副王抱阗将数千骑，寇赤谷城东，杀略大昆弥千余人，驱畜产甚多，从后与汉军相及，颇寇盗后重。汤纵胡兵击之，杀四百六十人，得其所略民四百七十人，还付大昆弥，其马、牛、羊以给军食。又捕得抱阗贵人伊奴毒。入康居东界，令军不得为寇。间呼其贵人屠墨见之，谕以威信，与饮盟遣去。径引行，未至单于城可六十里，止营。复捕得康居贵人贝色子男开牟以为导。贝色子即屠墨母之弟，皆怨单于，由是具知郅支情。陈汤的军队共有胡汉兵四万余人。分为六校，其中有三校是从温宿出发，往北走，到达赤谷城，再往西前进，走过了乌孙，到达了乌孙和康居的边界，刚刚进入康居边界时，部队的位置是在伊塞克湖西。而康居的副王抱阗带领数千骑，进犯赤谷城的东边，杀死和掠夺了乌孙大昆弥的部众一千余人，抢走的牲畜也很多。（当康居副王率众得胜返回时，在伊塞克湖一带）又从后面和陈汤军的后队相遇，抢走了后队很多辎重。陈汤让胡兵攻打康居副王军……进入康居东界后，陈汤命令军队不得抢掠……
家园 东欧的匈人Hun发音与汉人Han相似，是不是一种巧合？