主题：【原创】揭穿一个流传已久的谎话帖，关于美国持枪自由 -- zhang11
- 复 能这么说吗
家园 新华字典上政府的定义 你引用的新华字典上政府的定义恰恰就是国家行政机关（我说的广义狭义是引用的是中文Wiki的说法），这不正好说明中文里说到政府通常是指狭义的政府吗？
严格来讲枪支管制和禁枪是不同的概念，无异议。
拥枪是对抗国家暴政的最后保证，这话没错，Thomas Jefferson曾经说过：“No free man shall ever be debarred the use of arms. The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government”。这段话对个人权利更为强调，但为什么第二修正案的条文为什么不采用Jefferson的这段话而是采用目前的条文呢？我觉得不是没原因的。
- 复 能这么说吗
家园 Goverment和中国的政府应该是不一样的 在美国用到goverment时，多数都是指executive branch。
家园 觉得你的英文没有理解正确 state不仅是州的意思，也是国家的意思。也就是说枪是用来保护自由的国家，当然包括如果有国家机器暴政侵害公民权利，或者使得国家丧失free state的地位，公民们组织民兵操家伙的自由。
得承认，宪法修正案当年的文字游戏玩得很厉害，有人刻意在玩弄“free state”这个概念，但是基本上这个解释是适用的。
家园 将持枪自由与抗暴权力联系在一起本身就是个伪命题 将持枪自由与抗暴权力联系在一起本身就是个伪命题！
呵呵
秦收天下铁 十户人家才让拥有一把菜刀（听说是这样哈 未考证）
结果呢 该反还是反
所以有没有持枪 跟有没有抗暴权力没有必然联系
家园 这个中国历史上也有实际例子 战国时期，农民很多是带剑的。
秦统一后收天下兵器——但是有学者认为收的是各国官府的兵器，但是秦时间太短。
西汉时期，民众依然有带剑的习惯——史书中有记载，某地官吏劝说百姓改变好勇斗狠的风气，不再带剑——这说明当时带剑还是允许的，否则就不必劝说而是禁止了。
我觉得和这个和美国允许持枪一样，特定历史社会条件下的习惯延续到后世了，就未必适合了。
家园 这个持枪要从历史的角度来看 如果查一下美国的殖民史，就可以看出来，当时的一个州，就类似一个各殖民点的松散联合，最基层的殖民点是以church为中心，往上有county，再往上就是state了，各state之间没有多少联系，state也没有什么职业军人，主要起一个联络的作用。当时殖民者面临的压力主要来自：印第安人，其它国家的殖民者，不同党派的殖民者，如保皇党和革命党，野兽和大自然。对付所有这些家伙任何成年人没有枪都不行，比如从高一级的政府传来消息印第安人洗劫了某某殖民点，该殖民点里的大部分男丁就得骑马拿枪冲出去，其他妇孺呢，如果发现印第安人来了自己家，也得拿出枪拼命不是，如果小姑娘在外面碰到了野牛，不也得靠自己...所以在这种危险的环境下，枪还真是为了“free state"而每个成年人必备的工具。不过杀野牛在很大程度上是白人殖民者的一大爱好，他们每年的那么几天都要出来成批屠杀一番，只杀不吃，没有很长时间就把遍布整个大陆的野牛群杀的差不多了，而这些野牛群也是诸多印第安人部落的主要食物来源。
插一句，印第安人后期也有马也有枪，他们最后失败至少有一个方面是不团结导致的，有些部落支持保皇党，有些部落支持法国人，有些部落和一些殖民点是好邻居关系，还有些部落和部落之间不共戴天，于是卷入不同势力的冲突，内耗严重，最后大家终于在保留地发现要团结了，可惜太晚了也。
家园 独立战争后的阿巴拉契亚以东 没有这么荒野。冲突线不断往西。
家园 怎么有时空错乱的感觉 你说的有道理，不过野牛的例子似乎不能用，因为第二修正案是1791年通过的？可是当时在东海岸边的殖民者是看不到主要生活在中西部的大平原上的野牛的。白人第一次看到大群野牛应该是1804年到1806年的Louis and Clark那次探险，大规模猎杀野牛要在等几十年才发生。
至于印第安人的威胁，我觉得那不是持枪权被写入宪法的理由，因为美国政府和白人公民对于印第安人的立场是一致的，政府不会为了印第安人而把自己的公民缴械。同样的道理，保皇党和法国人也不是理由，在对抗这两派力量时美国政府和公民的利益也是一致的。
宪法的前十个修正案统称权力法案（Bill of Rights），目的就是要保护这些权力不受政府（！！）的侵犯。如果包括持枪权的哪些权力防范的对象不是政府，他们根本不会被包括在权力法案中。
所以你说的对付印第安人、野兽、保皇党和其他势力需要枪没错，他们造成了美国人有枪的事实，但是他们不是立法保护持枪权的理由，否则在这几个因素都不存在的今天，持枪权就没有保留的理由了。但是正因为持枪权的对象是政府，所以除非美国政府不存在，或者宪法被改写，持枪权在美国不会被废除。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说的对，而我强调的是历史决定性的一面 美国人民为什么不相信政府，不愿意靠政府还要防范政府呢，因为历史地看，他们的东西确实都是自己“抢”来的，和政府没什么关系，政府是个只会收税的怪胎...所以持枪权入宪是因为，美国社会发展纯粹是殖民者恐怖平衡互相妥协的结果，美国公民持枪要防范的包括但不仅仅是政府，如果没有人有枪的话，大部分美国人就不觉得偷抢是错的，也不会因为侵犯别人的利益而羞愧，比如说你问一个美国人为什么不能偷别人的东西，抢别人的车子，他会说“because I will get shot!"所以就可以理解为什么持枪权是美国的立国之本了，也有利于理解这个国家的本质。
野牛那个只是一个例子，确实和我看到的印第安人问题不是一个来源，也不是一个时代的。
家园 看了下面几个回复没看明白，“谎言”倒底揭穿了么？ 个人拥枪是不是对抗正腐的捏？下面牛腰说当初拥枪是与抗英有关，但是如果有群体事件怎么办？Broad吴Victory陈如果有枪呢？
家园 你没看懂 我没说拥枪和抗英有关。根据Scalia法官的解释，拥枪的防范对象就是美国联邦政府，以免它变成和当时的英国（国王）的政府一样的机构。
Broad吴Victory陈在美国历史上有过，闹的最大的那次就是南北战争。
