主题：【原创】采访手记（七）：欧元区的前景（上） -- 梦秋
家园 【原创】采访手记（七）采访西班牙驻华大使 西班牙驻华大使卡洛斯·布拉斯科。采访是两周前做的。
记者：就我昨天看到的材料来说，西班牙的失业率在2月份已经达到18.9%。这个，应该是欧盟所有国家当中失业率最高的。西班牙政府应该采取怎样的措施来对付现在这个失业危机？您怎样评估现在西班牙的经济状况？
大使：西班牙现在的失业数据说明我们有着一个结构性的失业问题。在上一个经济阶段西班牙快速发展的时候，我们的失业率也是非常高的。我相信今年我们的失业率将会更高，因为在世界性的金融危机发生之前，我们本来就有一个房地产危机（爆发）。在最近几年中，建筑行业是西班牙经济增长的发动机。建筑行业是一个劳动密集型行业，因此（随着房地产问题的出现），在2008年金融危机之前，西班牙的失业率已经很高。在最近两年出现的失业人员当中，60-70%都来自建筑行业的工人。这些劳动者都有一个特征：他们受到的教育水平不够高。所以当现在的经济行业开始复苏的时候，他们要找到工作并不容易。西班牙政府最近采取了一个措施，把这些学历学位不高的劳动者组织起来，让他们进到职业学校里学习，参加一些培训班，让他们可以找到新的工作。
这样西班牙政府高度重视再就业的机会，以便让这些失业者找到新的工作。我要强调的是，西班牙政府必须解决失业问题，这个会导致财政赤字达到很高的程度。但是在金融危机发生之前，我们的财政状况是健康的。在金融危机发生的时候，西班牙必须保持福利社会基金，保持失业津贴等等。西班牙财政赤字的来源，不是因为政府经济管理不善，而是它必须要照顾这些失业者。而且西班牙政府采取了一系列措施来避免金融危机让西班牙经济全面崩溃。我们的银行业表现得很好。而且西班牙政府可以保证西班牙银行的偿付能力。
西班牙的汽车行业也是很重要的行业。政府设立了一些基金以鼓励人民购买汽车，以便保护汽车行业不会破产，可以继续维持下去。
记者：西班牙政府可以保证银行的偿付能力。您说的这个保证是指担保，还是有政策保证银行有足够的能力进行偿付……比如说，准备金是足够的？
大使：早在19世纪末，西班牙政府就有规定了，要求各个银行有足够的准备金。这是政府对银行的要求。
西班牙的银行最近没有偿付能力的问题，但是有时候遇上货币流动性问题。但是西班牙人在银行里的所有欧元储蓄都受到西班牙政府的保证。而且，西班牙政府像中国政府一样，往银行当中注资。西班牙政府总共注资1000亿欧元，以保证银行可以继续提供贷款。
西班牙政府希望可以改变生产模式，不在依靠建筑业等行业。西班牙政府加强研发行业、可再生能源行业。总之我们希望我们的经济具有某种可持续性。我想中国政府也有类似的措施。比如说中国政府希望提高内需，也不再那么依赖出口……
所以，我们西班牙政府采取了一系列的政策，包括节制公共开支，使我们的财政赤字大量减少。我们今年可能减少50亿欧元的财政赤字。还有其他的措施，我们会增加增值税，增加西班牙国家信贷局。它们可以给中小企业提供贷款。西班牙的中小企业占西班牙企业的90%，这是一个重要的方向。我们希望西班牙国家信贷局，给它们提供200亿欧元，促进它们的经济活动。总之，我们希望今年可以创造35万个工作岗位。这样可以保证西班牙经济有效复苏……
记者：您是说，把贷款转到中小企业这一块，在别的地方减少财政赤字，是这样吗？
大使：主要是节制财政开支，但是不能减少投资。
记者：西班牙长期维持比较高的失业率。现在既要减少财政开支，又要增加增值税。这会不会导致西班牙像希腊那样出现社会不稳定情况？
大使：我不想和其他的国家做出比较。每个国家有每个国家的特征。但是我们国家的情况是比较稳定的。我们的福利社会资金非常充裕。在金融危机之前，我们的社会保险基金也非常健康。现在可以保证所有的失业者都能够得到他们的失业津贴。关于加税的问题，现在可能只有一个税种将会增加，就是增值税。增加的规模不大，从16%增加到18%而已。我觉得这些措施是会（得到）接受的。
西班牙首相多次表示，西班牙必须严格节制开支。但是这种社会保险资金，这些福利社会措施不会减少。作为补充，我要告诉你，西班牙旅游业是一个重要的经济支柱。在经济不景气的时候，旅游业会收到特别大的影响。但是当经济复苏的时候，旅游业也会随之迅速回复。在去年的时候，西班牙旅游业减少了8%。但是在今年一月，旅游业的（正面）数字在慢慢提升。
根据我们的估计，今年的第一个季度，西班牙的GDP可能会出现正增长。预计今年西班牙今年全年的GDP增长大约为零，但是至少不会出现负增长。预计到2011年，西班牙的经济增长率将会达到2%，这样我们才可以说，我们的经济全面复苏了。
记者：谢谢大使的介绍。我也希望西班牙能够迅速实现经济恢复和增长。但是就我得到的情况来说，西班牙是PIIGS五国（葡萄牙，意大利，爱尔兰，希腊和西班牙）之一。这五个国家的财政情况都不太好。我想问您，如果欧盟对这五国，尤其是希腊实施了救援的话，它们的情况是否会得到好转？
大使：首先我要说，我绝对反对使用这个（PIIGS）说法。这个是个带有贬义的说法。每个国家都有每个国家的称呼。西班牙就是西班牙，希腊就是希腊。但是我还要说，为什么不在这五个字母当中加入另外一个缩写——U.K（英国）？因为它的经济状况和我们的情况一样糟糕。
这是一个很不适当的说法。媒体应当谨慎。西班牙的财政赤字不是因为政府管理不善，而是因为福利社会的资金问题。英国的财政赤字比我们还高。我们应该注意这一点。我相信希腊必须要做出很大的努力。因为债务比GDP还高，财政赤字也很高，所以要特别做出努力。我相信所有的欧盟国家都会团结起来帮助希腊，帮助他们摆脱现在的财政危机。
我觉得没有国家(愿意)看到另一个国家破产。欧盟国家一定会帮希腊走出困境。最近我们看到一些投机者袭击欧元区。不知道是什么原因。欧元在受到攻击。我相信欧元一定会走出困境。
记者：欧元受到攻击，这表现在什么地方？
大使：我想这是一个很明显的现象。我看到一些媒体报道，某些国际金融专家和银行家召开会议，在策划如何攻击欧元，还要进行一些投机的行动。在报纸上是可以看到的。有些风险鉴定机构还做出了一些很负面的报告。要强调一点的是，这些机构并没有预见到2008年以来的金融危机。所以我觉得他们的报告是不可信的。
记者：这是不是欧元形成以来最大的危机？
大使：我不想说现在欧元在经历着危机。这只是一个微小的波动。欧元设立第二年，欧元和美元的兑换比率仅仅是0.8，现在达到了1.36，甚至是1.6。欧元升值得太厉害了。现在的这些波动只要不构成一个V字形的贬值过程，就算不上是一场危机。现在的欧元波动还会给欧元区的一些国家带来方便，可以促进出口，可以鼓励和促进我们的出口。
记者：我知道希腊的危机来自于美国的标准普尔和穆迪两家评级公司。它们调低了对希腊主权基金的评级，直接引发了危机。现在的问题是，欧盟对如何援助希腊有不一致的看法。您认为欧盟能够最后达成一致吗？
大使：我觉得欧盟国家可以达成一致。在今年二月召开的欧盟国家首脑会议，所有的国家都明确地表示会帮助希腊走出困境。当然欧元区的国家不能直接干涉希腊内部的事情。应该是希腊政府首先采取措施，比如说，缩减财政开支，增加税收等。但是如果有必要的话，欧元区国家可以采取自己的行动，比如说，大量收购希腊的债券。
我还想说一下关于这些风险鉴定机构。它们可能不会给一个国家造成危机，但是它们可以让这些国家的危机恶化。比如说，有两家评级机构，就是穆迪和Fitch还保持对西班牙三个A的评级，但是另外一家，标准普尔则降低到AA+。投资家一般会通过这些报告判断应该在哪一个国家进行投资。它这么做是个不负责任的行为。它应该谨慎地做出报告。
记者：补充问一下刚才西班牙经济类的结构性调整。西班牙以前的失业率很高。后来通过建筑业提高了就业率。但是建筑业本身是个不可持续的行业，为什么在出现危机之后才进行结构性调整？结构性调整是个非常缓慢的过程。西班牙政府为此做好了什么样的准备，以保证这个调整能够指向一个好的方向，并保证成功？
大使：我们在金融危机发生之前已经开始了结构性调整。在三年之前就开始这么做了，2007年开始的。政府意识到，这个生产模式不是一个可以持续的生产模式。我们现在希望可以改变这个模式，要关注高科技和可再生能源等模式。西班牙在太阳能和风能有着比较好的积累。建筑业从前占GDP的7%，现在占4%。旅游业则占GDP的20%。可以说建筑业对GDP的贡献不大。但是在劳动市场，这是一个很大的问题，因为很多劳动者在建筑行业里工作。
我们怎样使劳动者获得再培训，以适应新的生产模式？以前有许多年轻人不愿上大学。高中毕业之后就直接进入建筑业。现在我们要为他们举办各种培训班。但是培训是一个很慢的过程。我估计这个过程需要三年。到2012年，我们将会创造出新的岗位。
家园 这个西班牙大使回答问题水平挺高的 至少对经济的情况和数据都能说上一套。我想不是每个国家的大使都能回答的这么好的吧。
西班牙的失业率真实够可以的，他们的劳动力成本在欧洲还是挺有竞争力的，高福利可能是高失业的一个原因。
家园 提前一周提交了采访提纲 所以大使能够说得如此清楚。这些人受过外交培训，知道该说什么。这一点来说，西方国家做得相当好。我采访过的亚洲小国就很难做到。至于西班牙的劳动力成本，现在恐怕已经没有太多的优势了。东欧劳动力的素质应该不亚于西班牙。
家园 PIIGGS 既然西班牙坚持拖英国下水
家园 【原创】采访手记（七）对经济学家的采访 魏伟博士（Dr. William Wilson)是斯科沃新兴市场研究所的高级研究员，美国人。对他的采访发生在一周前，对照和西班牙大使的采访，可以看出作为研究者和官僚、美国人和西班牙人以及旁观者和局内人之间的巨大差异。
记者：我在采访的时候曾经有人对我说过，欧元目前正在遭到某些投机商——比如说，乔治·索罗斯的攻击。您同意这个观点吗？
魏伟：我觉得这个说法不正确。对冲基金不是个坏东西。这是一种非常强大的投资基金，在不断寻找投资的机会。索罗斯应该是通过1991年投机英镑做出名堂来的，那时候英镑应该过度升值了，迟早会贬值。现在欧元区面临的情况不一样。这种货币存在着大量结构性的问题。比如说，非常低的生产效率，人力资源市场的经济性，创新能力低迷，以及人口不断下降。有些国家的经济增长速度只有1-2%，赤字幅度却大得让人惊奇。然而大部分政客对此无动于衷。这样，投机者，这些对冲基金发现了这个机会，然后一拥而入。
记者：我想知道造成欧元区目前状况的根本原因何在？是不是因为它不是一个国家？
魏伟：我想欧盟和美国在“国家”这个定义上还是有所不同的。欧盟只是一个由许多国家松散联合起来的机构。它既不是一个政治联盟，也不是一个财政联盟。它没有财政预算，而且在将来也不会制订财政预算。它的地区差异太大了。
记者：现在欧盟提出要建立一个“欧洲货币基金组织”，以便降低各国的遭遇金融危机的风险。您觉得这个想法可行吗？
魏伟：EMF这个东西只是一个设想，它还没建立起来。希腊引发了这次金融危机，欧元区被拖入了这次危机当中。我想这次危机当中，最引人注目的一点在于：欧元区国家是否遵循了自己制订的欧元规则？回到1991年，整个世界都在为《马斯特里赫特条约》感到惊讶。欧元区就此诞生了。我当时对欧元区的规划感到十分迷惑。它要求成员国把赤字控制在本国GDP的3%，债务占GDP总额不超过60%。我对这个说法很怀疑。我觉得他们做不到这一点。但是接下来他们不但做到了这一点，而且还提前建立了这样一个货币联盟，很让人感到吃惊。接下来欧元区这16个国家，个个都把3%和60%的原则都抛到脑后去了。很多国家在这两个数字上至少超标了一个。所以说这是欧盟自身的问题。希腊的情况只不过更加严重而已。现在希腊面临困局之后，整个欧盟无论是出于法律还是出于道德方向考虑上去救助希腊，都是错误的。
记者：2001年希腊在加入欧元区的时候，高盛公司给希腊做了假帐，以便让它满足加入欧元区的各种条件。这个事儿《纽约时报》已经报道出来了。现在有一种说法认为这是一个美国的阴谋，因为它可以借此打击欧元区。对于这种说法你怎么认为的？
魏伟：我对这个说法表示强烈反对。想必你知道二战结束之后西欧的军管时期。当时整个西欧自由世界完全依赖于美国源源不断地提供各种援助。美国对西欧的稳定做出了很大的贡献。即使在进入新世纪之后，这种状态仍将维持下去。请问，欧洲出现了问题，对美国有什么好处呢？
记者：假如有一天欧元取代美元成为世界上最主要的储备货币呢？
魏伟：在正常状态之下，每个国家的中央银行都会选择一些不同的储备货币。1945年到1990年，美元的确是主要的储备货币。但是它并不会去寻求成为占统治地位的储备货币。储备货币多样化可以保证（金融）健康。如果欧元疲软，欧洲经济走低，对美国长远来说并无好处。而且欧洲的强势，能够平衡美国的影响力。这一点很重要。
记者：您会不会觉得现在这场危机也来自于世界金融体系的一些结构性的问题。你看，某些评级公司可以对一个国家的金融形式做出评级，结果这些国家马上就陷入危机……
魏伟：现在这个危机来自于公共部门，有关债务的问题。现在看来，经济衰退可能就要结束了。但是我还是认为，市场和政治家们对于可能再度来临的债务危机，没有充分的预见性。西方国家，尤其是美国，它的消费者为债务所困，无法再提供世界经济发展的动力。除非有别的消费者——比如说中国——介入到这个进程当中，世界经济的增长将会十分缓慢。现在整个世界的需求不振，那些保持增长的动力都上哪儿去了？我认为现在的债务危机是否能够得到有效解决，对于经济恢复和增长有着非常关键的影响。
记者：我想知道你对现在欧盟对于希腊危机的反应有什么看法？虽然有很多国家说对希腊危机不能坐视不管，现在却没有一个国家愿意对援助希腊做出实质性的承诺。他们只不过推出了一个关于EMF的构想而已。
魏伟：我不太清楚最后的解决方式会是什么。我觉得最后国际货币基金组织（IMF）而不是欧盟会出手援助希腊。从欧盟或者欧元区的角度来看，他们凭什么要去援助希腊？这个国家说了谎，做了假帐。
记者：我读到的一些报导认为，如果不去援助希腊，接下来就会有一批国家，例如爱尔兰、葡萄牙和西班牙会受到债务危机的冲击。这样的影响对欧元冲击很大。
魏伟：我的看法是，我们已经有过若干国家在债务危机当中垮掉的例子。例如1998年的俄罗斯和2001年的阿根廷。现在西班牙的情况看起来很糟糕，爱尔兰还不错……我们应该让它们迅速完成自我调整。美国也应该如此，本来应该让市场实现自我调节，现在联邦政府的干预太多了。让我这么说吧，几个国家被毁灭，对于整个系统来说，是健康的表现。
记者：您这个想法太激进了！
魏伟：是的。但是对于整个系统来说，从长远上是健康的。
记者：您不会觉得欧元区会受到强烈冲击，甚至在短时间内就会消失？
魏伟：欧元区的核心国家，例如德国和法国，还有意大利可以顶住危机。它们可以采用削减公共开支和增加税收来应付危机。核心国家会顶住的。我说到西班牙和希腊可能会垮掉，是因为他们根本没法偿付债务，但这并不意味着它们会放弃欧元。在解决问题的过程中，糟糕的事情是，你得告诉希腊工会的人员，退休的年龄会从61岁推迟到63岁。你得跟公立学校的老师们说，别担心下岗的事情，我们会得到援助。这是在传递错误的信息。这个国家需要做一个全面的反思，要持续上好几年。越是不肯做这个反思，那问题就越严重。
记者：根据此前我采访西班牙驻华大使的情况，西班牙正在打算缩减公共开支，增加税收。您觉得这是个正确的措施吗？
魏伟：这是正确的。我认为危机的来源之一是过高的政府开支。我再次强调一下，某些国家（sovereign）的垮掉，对于系统来说，是健康的事情。
记者：希腊总理帕潘德里欧刚刚访问了美国。据说他请求美国政府制止对冲基金对欧元的“狙击”，并对评级公司的影响做出限制。您觉得美国政府会出面这么做吗？
魏伟：当然不会。现在的评级公司主要是标准普尔、穆迪以及惠誉。它们的业务遍布全球，影响力也非常大。它们的工作标准是独立和客观。如果没有独立和客观，它们就会变得一钱不值。我完全不相信这次危机是什么阴谋在作怪。这一切完全是政府经济管理能力和水平太糟糕。政府根本就没有改革的动力。但是私营企业就有。危机的产生和存在，是因为政府的公共政策的失败所致。希腊人隐瞒了自己的财政状况，完全无视财政原则，结果现在倒了霉。现在轮到希腊总理满世界乱跑了，但是他居然还敢说他不是来要钱的！
记者：说起来的确很荒谬。帕潘德里欧每到一个国家，都会说，我不是来寻求援助的。而这些国家的首脑会说：我们没有援助希腊的打算。
魏伟：现在的情况很不乐观。我们美国人喜欢说“黎明前最黑暗”。现在看来还没到最黑暗的时刻。如果欧洲确实可以提出援助希腊的计划，那也肯定需要希腊做出全面的、激进的改革。可能需要把赤字削减10%。这在发达国家当中没有过先例。显然没有什么政府可以做到。因此这些结构性的毛病会一直持续下去，年复一年、日复一日地积累下去。这个情况德国知道，法国也知道。凭什么要这两个国家（给希腊）买单？另外一个问题是，希腊政府要将开支削减10%。在这种情况之下，没有哪个政府可以维持下去。当然，如果欧洲不去救援，还有IMF可以救援。那时候救援资金不是来自欧元区内部，而是来自别的地方。整个来说，希腊面临的选择只有这两个，不是欧盟，就是IMF。所以我还是得说，必须接受某些国家可能垮台的可能。
记者：你对此很悲观。
魏伟：我是个现实主义者。我在经济领域的研究持续了大约20年。经济结构就是这样，如果不摔到底，就不会有人进行改革。我年轻的时候，我的导师曾经跟我说过：“高兴起来吧，事情会变得更糟了！”
记者：作为研究新兴市场的经济学家，您觉得中国会从中学到什么教训？
魏伟：首要的事情是避免债务陷阱。
记者：中国政府在这方面做得不错。在借债问题上显得很小心。您知道，现在中国是最大的美元储备国。
魏伟：事情的确如此。但是我们还需要看看中国各级地方政府的债务情况。最近有人做了类似方面的研究，发现地方政府的债务情况已经相当严重。中国政府的国债占GDP的20%不到，但是有些地方政府债务占（自己本地）GDP的比例已经达到将近50%。
不过我承认这个是一个事实：那就是中国的债务情况，在基本面上与西方国家相比要好很多。但是你不能不考虑到经济泡沫可能带来的影响，不能不考虑到地方债务因为审计制度的问题以及政务不透明而具有的真实影响力？它们是中国相对良好的财政状况上的一条裂痕，总有一天这条裂痕会成为一个大洞，需要消耗大量的资源才能填补这个漏洞。中国的人口问题会导致这样的情况出现恶化。中国人口老龄化的速度是所有国家当中最严重的。我认为（中国）现在的经济状况不错。但是也就到此为止了。
记者：您认为中国的经济状况在未来，也许未来十年之内会逐渐放缓？
魏伟：的确如此。中国未来十年里的经济增长率将没有办法达到过去30年里有过的高增长率。
记者：是不可持续的增长？
魏伟：不可持续的。
记者：我听说有很多外国公司要求中国完全开放它的金融市场，比如说香港的高盛公司。中国的中央银行行长最近还说，人民币未来将会成为可以自由兑换的货币。但是欧元现在面临的问题，也是因为它的自由流动，使之遭遇到了目前的危机。
魏伟：我认为中国在未来几年之内能够维持经济发展以及不断提高人民生活水平的发展路线，需要实现人民币的完全可自由兑换。中国人现在的问题在于储蓄率实在太高，而从储蓄当中获得的利益又太低。储蓄率这么高，中国应该有不少的储蓄回报，可以维持很高的消费水平。现在储蓄回报太低了，这是因为货币管制太严厉，没法和别的货币实现自由兑换。当然，现行的管制不会很快取消。这是一个渐进的过程。但是这个过程还需要加快。越快越好。
记者：我们究竟应该做些什么，才能让这个国家避免希腊那样的危机？
魏伟：希腊产生了这样的危机，并不是因为它是一个开放的经济体。相反，它是欧盟当中最封闭的经济体。它在限制外国投资者方面有许多措施。中国在过去30年里能够取得这么大的成就，那是因为中国非常开放，获得了很多外国投资。
记者：最后我想问一下，高盛公司在2001年用“创造性的审计手段”帮助希腊掩盖了它的赤字问题。您对这个“创造性的审计手段”有什么看法？这是不是在做假帐？
魏伟：只要闹出麻烦出来了，政府就一定会给自己找一只替罪羊。希腊的债务问题不是对冲基金或者高盛制造的。我不知道高盛到底是否通过“创造性的审计手段”弄出了这场危机。但是我知道这一点：希腊政府官员清楚自己的债务问题。他们有责任公布这些债务问题。他们没有做到。
面对现在的这场危机，我们应该允许某些国家破产。我们应该允许AIG垮台，而它也的确垮台了。
记者：您的意思是，只有除去肌体上腐败的部分，才能够保证肌体的健康。
魏伟：有时候不能够看着教科书来做事情。局势会变得很危险。政治家们应该知道这个问题。如果不能够下猛药，我们就会经历大萧条。如果2007年希腊发生危机，我们现在就会陷入严重危机，说不定这场危机会长达五年。
通宝推：狄格瑞兹,sukan,
