主题：任志强评论10号文件 -- 清风席卷
- 复 额
家园 感觉你混淆了一些概念... 1.真正影响决策的是社会稳定,而不是骂,骂能解决问题,社会早和谐了.现在高房价不能单独以房价来看,不管是工业农业商业,土地都是直接或者间接的生产资料,高房价均会被计入成本,导致生活生产成本提高,降低横向竞争力.
2.我之前也说过,政府租房的好处最明显的一点就是保障,起码可以得到一个相对稳定的保障.至于是不是只能租给大学生,我没看到过相关政策,魔都现在貌似好几个地方都在建设蓝领公寓.说到这里,我貌似有点明白你的意思了,你的意思就是有能力买商品房的买了经适房,有能力在市场里解决租房的租了廉租房.这个是政府监管的问题,与市场无关.谁都想花最少的钱办最多的事,说到底,这是道德问题.不能因为这样就破坏了真正需要经适房和廉租房的人的利益.
3.
据悉，上海目前是中国人口最多的城市，2007年全市常住人口1858万人，户籍人口1378．86万人，1天以上来沪流动人口660万人，其中半年以上外来常住人口499万人。我查到的数据和你说的相差很大.或许你所谓的本地人口是指家族在魔都居住了100年以上的?另外,我认为高地价引发的腐败问题可比经适房厉害多了.目前任志强先生说的帝都那边瓜分未上市交易的商品房,可比经适房可怕多了,所以我实在没搞懂你炮轰保障性住房干吗...所谓的把房价交给市场经济去解决,根本就是个笑话.因为咱天朝就不是市场经济....
家园 我理解错了，抱歉 2007年末，全市常住人口达到1858万人，其中拥有上海市户籍的人口数为1378.86万人，领取上海市居住证或暂住证的外省市及外国人总数为479万人，人口密度为每平方公里2931人；同年，上海另有660万的无证外来流动人口。
应该是这样。给你道个歉。
而你所说的政府监管的问题，首先这个问题，要考虑现实，经适房的问题早就告诉大家政府监管这玩意靠不住，那么制定政策就必须考虑进去。其次这个问题是个次要问题。主要问题是，这房子到底该分配给谁？是只要在上海常住就分配还是只有上海户籍的人能分配？
如果是前者，那么上海人口会迅速增长，别说现在1900W了，就是9100也不是没有可能的。
如果是后者，那么基本等于没有意义。
其他的问题看我这个链接，不想车轱辘话一直说了
家园 说实话，俺没太看懂你的文章想说啥。 我认为廉租房公租房还是必要的，不过经济适用房就是腐败的温床，那个就算了，真要搞对产权，出售什么也要有更严格的限制。
现在社会不是没有房子住，而是没有自己的房子住！！都有自己的房子住，房价多少钱一平合适？
我想现在喊的人无非是想要他能够负担得起的那种保障性住房，同时屏蔽掉比自己收入低的，最好刚好自己能买到，有点善心的可能自己能买6000的，希望能买 4000的也能买到，但是这种价格体系怎么制定最后都是不公平。市场经济为何是会被现在人广泛接受，就是因为他有资源配置的能力，宏观调控是解决不公平，市场经济是为了让你找不到现状里不公平的理由。因为在市场经济力，东西的价格是大众心里价位，你达不到就自己去努力，没法抱怨。（泡沫不算，那是非理性贪婪追逐金钱，需要宏观调控）。
好像你的意思是认为房子应该市场定价，但有泡沫的时候需要宏观调控？
但现在不就是市场经济吗，泡沫谁说了算，有权威机构定义吗？难道说定一个房价跟平均收入的比值，或者租售比之类，超过了就算有泡沫要调控，但这不就是计划经济吗？同样的房价，可能你觉得是泡沫，价格太高。也有人觉得不是泡沫，价格合适甚至还很便宜。
你说“我想现在喊的人无非是想要他能够负担得起的那种保障性住房，同时屏蔽掉比自己收入低的，最好刚好自己能买到，有点善心的可能自己能买6000的，希望能买 4000的也能买到，但是这种价格体系怎么制定最后都是不公平。”
我记得你以前的文章是认为现在房价有泡沫的，而且你好像没买房子。那你现在喊是为啥？ 房价跌到你认为合适的位置你在买，但你认为合适的位置别人可能不觉得合适啊，那你跟你说的那些人不是一样吗。
总体来说，感觉好像逻辑比较混乱，而且有点自相矛盾是的。
家园 你说的有一句就是问题的关键 都有自己的房子住，房价多少钱一平合适？既然认同不应该都有自己的房子，那房价问题有什么好抱怨的？
你租房子住就是了。
各大城市租房的价格并不高。
这个社会抱怨房价高的是什么人？
不是那些安心在城里打工租房子攒钱回老家置业的打工者。
而是想在某城市定居的但是又买不起房子的人。
在中国就是农民工，在老家肯定也是有一套房子的，问题出在他在北上广苏锡常没有房子。
廉租房能有多大意义缓解骂声？还不如洗脑来的快捷。
以南京为例，租个两室的房子1000-1500左右。两个人各住一间也就是500-700.
廉租房的建设会让租房成本下来一点，当然我现在在租房子的当然会开心一点，因为省了一点钱。
问题是这廉租房该给谁住？是进城打工的还是拥有本地户籍的？
经济适用房和廉租房为什么在大陆推广不开？因为这不是香港和新加坡那种弹丸之地。人就这么多，地就这么大。
就像上海，廉租房盖好了，租给谁？经济适用房盖好了卖给谁？
如果只是本地户籍，对于公平正义毫无意义。
如果是给外来打工仔，那么上海的城市规模绝对会越来越膨胀。
因为门槛降低了。而且会需要越来越多的廉租房，低利润企业也会跟进过来。因为打工仔最大的一部分开支就是租房费用。现在省下来了，工资降点都没问题，最后变成了政府补贴血汗工厂。
不要跟我说只给大学生群体，那提个毛的公平正义？不过是把公平正义包括进了大学生而已，如果你是大学生，我问一个问题，如果这种房子只给研究生。你作为大学生但是非研究生会怎么想。
有什么意义？
就算解决了这种分配问题
再想一想。这个社会有几个人骂租房子价格高的？我周围都没有听过骂租房子价格高的，而是骂房价高的。
你开发了廉租房，对于想买房子的人来说基本上等于无效，人家不是租不起房子，是想买房子，一样会骂。
当然了，政府想盖廉租房，我无所谓啊，我可以省点租房费用，但是从政策角度来讲，基本上只会添乱，无法缓解现在的骂声。
我并不是说一定不能建廉租房
但是要明白一点，廉租房政策只能是作为给社会弱势群体的一种财政补贴，而不是解决房价问题的药方，廉租房是一种社会保障手段，是用来保护弱势群体的，而是不是现开发商推脱房价高的理由。我批任志强就是批的这一点。
我说的由市场决定就是打击完投机分子之后的房价，那个时候应该是跟城市的收入相适应的。那个时候就是靠的各人自我的努力，无论你是做生意还是职场打拼，整个国家也会有一种向上的动力，因为房子总是可以追求的目标。而不是像现在这种租售比50甚至100的虚高。
廉租房解决不了这种问题。
家园 作者意外获得【通宝】一枚 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
家园 我只看到第二段，就没往下看了 比大学毕业生收入还低的人，是不可能从银行贷到款的。您可以自己去试试，月入三千没有任何其他财产作抵押，能从银行贷到款？
家园 你没看就开始胡说了 如果是要屏蔽这类人，定一个低价，我们不谈腐败问题，只谈市场问题，这个房价定多高？5000一平米算不错吧，但是5000一平米的房子又有多少人买的起，那些打工的一个月2000的人买的起？说白了只是因为现在喊的人自己买的起5000的所以要经济适用房，这种公平合理么？不过是对自己公平而已。
家园 他说的有梯次的供应体系是正确的 政治上的问题咱就不讨论了，他这篇文章里头有有不少逻辑混乱的地方。
但是前面那个意见我觉得很正确。有梯次的供应体系确实是解决问题的方法，而不是一刀切。为什么非要产权呢？究竟是满足虚荣心还是解决问题？而买不起房子产权的时候，就需要政府来帮忙？
我想知道，没有房子的各位，如果哪天政府说你符合条件你可以以低于市场价30%买到一套保障房，不过不能上市交易，而且建筑配套和容积率等指标明显要比商品房低档，你会要吗？
昨天一个GG回答我说：“经济适用房质量不好吧，大家不愿意要把。”但是这个质量在短期内无法考量吧，总之我没听说天通苑或回龙观有出现过“楼脆脆”哦。如果政府为你的收入水平提供有效的保障，你却挑三拣四，那只能说是你自己的问题了。(GG我不是说你哦，我是借你的话“愤青"一把，我最近很无聊）
大家究竟是想要居有其所？还是想要政府的强制打压来让自己搭上便车，得到一套自己满意的房子？这种逻辑真是让人迷茫哦。
没有房子的产权就不能结婚，于是这个就要政府来背负让你结的起婚的责任。具体到这个问题，我看要怪还是怪那个没有房产就不肯和你结婚的人吧。我结婚后很长一段时间内都是租房的。
家园 其实这些话才是重点 3、市场经济向计划经济倒退的开始。1998年的23号文件的初衷是将计划经济的福利分配彻底打破，逐步实现市场化与保障体系的过渡，推动中国经济的市场化进程。但今天为遏制市场化中不可回避的价格问题，采取了一系列的行政手段，包括约谈、巡查这类非法律定义的行政手段和无明确法律定义的问责。……
重要的不是房价让管理层动怒之后向计划经济的倒退，而是如果还有其他的产品价格也让管理层动怒时，是否也要退回到计划经济的时代去？中国的的未来是否都要推翻党的十四大提出的建立市场经济框架的主张，彻底的否定中国三十年来市场经济的改革，退回到计划经济的管理时代。
……
我并不担心房地产单项回归计划经济，因为城市化与人口红利是不管在计划经济还是市场经济的环境下都会不得不依赖于住房建设的增加的。但如果是这种计划经济的倒退成为了一种潮流，那中国的前途就堪忧了。2008年的两防措施很明显是对市场管理能力的一种挑战，经济的下滑并非完全因为美国的次贷危机，而首先来源于对市场经济趋势的误判。但愿这种悲剧不再重演。
……
要保住住房制度改革的成果，就必须坚定市场化建设的信心，而不是走计划经济政府控制一切的回头路，不能从否定朱总理的住房制度改变，变成了否定邓小平的市场经济。这是立国之本的大是大非，而绝不是房价一高一低的市场波动。猪肉市场的价格波动已让农民养猪户倍受损失且无所适从的教训，不应再在市场经济的其他领域发生了。
“中国的的未来是否都要推翻党的十四大提出的建立市场经济框架的主张，彻底的否定中国三十年来市场经济的改革，退回到计划经济的管理时代”，“必须坚定市场化建设的信心，而不是走计划经济政府控制一切的回头路，不能从否定朱总理的住房制度改变，变成了否定邓小平的市场经济。”这才是任这篇文章的核心。
打渔人最知风浪，呵呵。
家园 这段话如果从反面看－谈市场化与国家调控 他其实是在借朱镕基和邓小平来反对调控，试图给改革者扣上一顶反对朱镕基，反对邓小平，反对社会主义市场经济的帽子。
社会主义市场经济的核心是市场化不假，可有些东西不是市场化能解决的。比如水电公路铁路建设这些公共产品，即使在西方资本主义社会，也不是完全市场化的。住房到底是资本品呢还是民生必需品呢？我个人倾向于民生必需品的性质多一些。所以，房地产行业的调控，也就有其道理可言了。
另外，08年的金融危机表明，市场不是万能的，市场的自我调节有时会失效，源于资本的逐利性和资本家的贪婪（在这里是炒房客）。所以，政府的管制是有必要的。现在奥巴马正在推行金融监管改革，我们为什么不能推行房地产调控？
其实，真正的市场化，要建立在公平公正透明的竞争环境下。现在官商勾结如此严重，市场化反而成为利益集团盘剥大众的工具，成为他们要挟国家的借口。
家园 中国房产根本就不是市场经济 完全是操纵、垄断和投机的产物。怎么政府09年的救市就没有被任某人称为“反对市场经济”？
家园 拿大帽子吓唬人 不知道他自己相不相信.
家园 他知道某些人最害怕的就是这个了 路线问题。
所以拿这个给中央整顿房地产的行动上纲上线，就差直接给中央定性了。
他是喊话给那些人听的，呼唤利益集团起来联手反抗这次整顿。
家园 我的看法和你相反 不是“他是喊给那些人听的”，而是那些人的话经他之口说出来。