主题：对基督教和犹太教的一点理解 -- 酥油茶
家园 一神教的逻辑前提 建立在，上帝是全知万能的。在此基础上才有讨论的空间。我认为这是一神教谎言的基础，也是后续谎言的开始。
如果生活在西方世界，为了更好的生存发展向他们的主流价值观靠拢是明智的做法，也是大家能够理解的。
但是万万不能有入了教高人一等的想法，所谓“有信仰比没信仰好，至少有道德底线”的说法只会让人反感恶心。这是拐着弯骂非教徒没道德。也不要以为信了教就能解决中国社会固有的矛盾和问题，在这块土地上宗教本身就是个需要消灭的大问题，因为他不能解决问题只会产生更大的麻烦。
家园 我们可以有信念，但是那未必依附于上帝 上帝为了证明自己的信徒对自己的信，而给他考验，如果按照你的说法，就是将他作为至高无上的存在，我们不必对他有任何质疑，而我们在上帝那里表现的信，将成为我们面对任何事物的信念源泉。。。多么熟悉的语言啊，想到了文革的时候，只要听毛主席的就能如何如何，只要按照毛主席的话就可以如何如何。。。。
基督教发展了两千年，发展出来的说服别人的本领是很强的。但是在我看来基督教比佛教要差的一点，是基督教常常将信仰置于外物，而佛教发展到后期的大乘佛教之后，讲求渡人渡己，讲求佛在心中（禅宗的这个理念也是从某些大乘佛教经典中引申出来的，并不是全为自己独创）。信念最终是根植于自己心中的，借助虚无的上帝也好，借助其他也好，终究不过是一场自我安慰和自我催眠。
约伯怎么看呢，他虽然也向上帝哀叹自己的不幸，但这种哀叹就像被废黜的王子哀叹父王那样，就像被惩罚的孩子向就在门外的父亲抱怨那样。他始终相信自己与上帝的亲密关系并没有断开。他认为自己所行正直无私，始终如一。那你为什么到了这部田地？约伯认为，上帝的奇妙是我所不能知晓的。当我们将这种不能知晓全委于上帝，其实这已经是一种消极态度了。若是这样的话，估计整个世界的奇妙都不能为我们所认知，都要委托上帝这个虚无的偶像来揭示，又何谈今日的各种发现！当然，你也可以说，人类的发现也是上帝御赐的结果。那，我就彻底无语了。
其实这个故事没有基督教徒揭示的那么玄乎。你可以去看下中国传统的宗教，尤其是那些历史上所谓的邪教，比如白莲教之流，一样能找到类似的情形。大多数宗教都要给出信我如何不信我如何的故事，类似的这些故事不过是到了基督教徒那里，得到了五花八门的用于说服人的解释而已，所以看起来就披上了很美妙的外衣。基督教追溯两千年，在当时的社会它就是邪教一个，何必看的那么神圣不可侵犯。从宗教发展史来说，基督教和那些所谓的邪教没有啥区别。旧约和新约很多内容是在说那些内容的，当我看到《中国民间宗教史》这本书的时候，我被小小的震惊了一把，因为我发现所有的宗教都有他们的共同点，他们的文化觅母因为有这些有侵略性的特征，并借助他们，而在人类社会中复制传播。从这个意义上来说，基督教并不比谁高尚。
这里要说明一下，就是佛教和基督教是有所不同的，佛教更近似中国的儒家的产生方式，它最初的教义的传播方式很大程度上也更接近中国的儒家思想等诸子百家，而不是跟基督教一样。
西方社会从中世纪基督教确立统治地位到尼采喊出“上帝死了”，用了上千年的时间。而目前很多国人却反其道而行之，在我们自己心里树立起虚无的偶像。我承认宗教在临终关怀和某些领域具有不可替代的作用，但是，我觉得如果将这些宗教推而广之到其他，那绝对是历史的倒退。政教分离是这个世界的必须，宗教该有个藩篱而并非无从限制的扩展自己的势头。基督教和伊斯兰教在坚持自己信仰的绝对正确性上是一模一样的。这种排斥其他思维方式的模式，我觉得绝不是什么好事情，当然，我同样赞同宗教自由。但是我坚决反对大肆传教。
家园 关于各种宗教的问题 基督教确实无法脱离犹太教，因为犹太教是它的基础。犹太教相比其他原始多神教的不同在哪里？我的感觉是信仰强度不同，一般的多神教，并不太强调人和神的关系问题。多神教到一神教应该算是一个突破，一神教框架下人与他人的关系，人与自然界的关系，人与自己的关系都得到了重新的定义。
宗教确实没什么美妙外衣，它从理论上，是个人精神修炼的工具，在实践中，又有社会性的一面。宗教和哲学理论又有不同，后者可以束之高阁或者像做我们这样清谈的借物，宗教往往起源于下层，是底层人民在无秩序与混乱的痛苦挣扎中必须要抓到的寄托。所有底层人民的宗教都有可能被当权者判断为邪教，因为“邪教”中可能会产生他们无法控制的力量，但自从人类社会脱离原始状态以来，当权者何曾在意过底层人民的死活呢？有比“当权者教”还要邪的邪教吗？宗教从理论上可以有高低之分，宗教的社会属性有何高尚邪恶呢，我们可以说一个政权或者国家是高尚的还是邪恶的吗？除非一个宗教在微观层面不符合人类的自然道德，否则说宗教“高尚”还是邪恶就和说共产党“高尚”还是邪恶一样。
最后说说中国的信仰问题，中国人上古是朴素的唯物主义自然神论，佛教也经过改造产生了禅宗这样的哲学流派。但由于对底层的不重视，中国的信仰向来就是知识分子与劳动人民分立的。道家还有一点宗教意味的话，儒家很难说是宗教。中国民间的信仰如白莲教是一种结合了多种宗教的但受袄教影响最大的信仰，还有无数的什么什么道也和道家相去甚远。佛教在民间的传播强调的是通过念佛等形式和对鬼神偶像的敬畏，对民众的影响可以看看鲁迅的小说，我觉得没有理由因为我们信仰过，就去美化。中国人对鬼神是敬畏的，也就是说是用恐惧感驱动的行为，中国人主动驱动的寄托是家庭和儿女，如果说这种寄托在封闭的封建社会还可以持续的话，在现在的社会似乎也不再那么容易了。我们现在把西方的东西差不多是整个搬过来，而如果不对他们的精神状态有所体会的话，搬过来也无非是照猫画虎，永远没有在基础上创新的能力。
再说这个尼采的问题，尼采他到底否定的是什么，他那些激情的文字里蕴含的精神裂变是怎样的过程，如果弄不清究竟什么是上帝，基督徒的力量从哪里来的话，恐怕很难真看得懂尼采。如果真要诚心抵制基督教的话，看尼采可能比看圣经更不安全，似乎版上的基督徒华恩就是从尼采开始看的。打个不恰当的比方，中国人谈尼采，就像过去乡下人听说城里人开始减肥瘦身吃绿色食品，于是认为自己顿顿野菜的生活方式原来天下第一一样...西方的后现代，解构主义，除了知识分子抄过来外，和我们有半毛钱关系吗，而我们对宗教，对历史，没有清醒深刻的思考的话，也很难能在别人的工作上创新或者有任何独立有意义的见解。
最后，没人神化什么宗教，各种一神教多神教传到今天，无一不背着沉重的历史包袱，我们既没有必要把早已打倒在地的传统信仰再捧上天，也没有必要认同海外一神教教徒的信仰。我们的任务是建立新时代的，既是中国的又是世界的，超过目前所有宗教，彻底改造人的精神状态，更符合新的时代的意识形态/思想体系/信仰体系，我认为具有中国特色的社会主义可能是一条出路,但现实状况如何，是否朝不希望看到的方向发展，至少我们在这里空谈，是没有多少助益的。飞天鸭:【原创】【讨论】毛时代普通人的精神面貌——上山下乡
通宝推：赵沐浴,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有点意思，可惜对儒教理解不够深刻 给你个提示：绝地通天
家园 我另外开了一个帖子，因为在这个帖子里面太麻烦 http://www.ccthere.com/alist/2916805
我在这个帖子里面改了无数次语序总是操作失误，因此放弃，另外开了一贴。你可以去看看。
家园 方解石JJ，希望你能看到，slyypp留言。 现在西西河被屏蔽了，只能看这个典藏版的cchere，那边的ccthere看不成了。我在那边给你留言了。但是我估计你不会翻墙，因此看不到。
想上西西河，是比较简单的。就是翻墙，但普通的代理，是不行的。需要翻墙软件。我给你推荐：你只要打开那个软件，最小化，然后就可以按照以前的模式来上西西河了。
软件名字叫“无界”，或者“自由门”。你可以自己去下载，不过比较难找。这是“自由门”，你打开其中的某一个EXE，就可以，自己试试吧。这是我的QQ：1095820024 如果你能看到，问我就行了，不会的地方。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8450547.html
家园 强烈表示不同意，纠正你对佛教的观念 佛教在民间的传播强调的是通过念佛等形式和对鬼神偶像的敬畏这个，我觉得是不正确的。佛教在民间的传播绝对不止那么简单。你提到生死对宗教传播的意义，我觉得佛教正是由于在中国历史上少有的解释了死后的世界，才得以更融入百姓的。在上古时期，中国人貌似对死后的世界并不重视，只是简单的祭拜祖先，但是在另一个世界他们究竟是如何生活的，如何存在的，中国人很少提及。上古史关于这部分的记载几乎没有。
佛教第一次探讨了死后人的灵魂的去处，提出了转世轮回等，这些丰富了中国人的世界观（虽然未必是正确的世界观）。这些理念通过行善积德等具体的道德要求而具象化，通过转世轮回和十八层地狱而具体化，让中国人对死后的世界有了更深的认识（虽然是虚假的认识）。甚至一直到现在，这个认识还有着深远影响。比如，中国各地都有着鬼魂附体，和与死人交流的内容，通常是结合佛教的观念来的。这在河里河友老光谈的故事里面有深刻的反映。这充分的反对了佛教对下层社会的影响。这个并不是简单的偶像崇拜和念经就可以解释清楚的。
从你的话来看，我想你有可能是北方大城市长大的人，对于佛教的世俗影响力和乡土文化了解比较少。
家园 赞眼光，不过中华民族从来没有缺过对死后世界的概念 上古时期的人是高度宗教化的，文字中流传下来的不多见和文字最早主要被用于政治有关，但也不算少见，不知道你的印象哪里来的。古代人对死后世界的认识恰恰在老光的那些故事里有所反应，是一种相信死后灵魂的，并且相信通灵关系的，同时又有朴素的万物有灵论的萨满式宗教。春节的习俗就来自这种初民信仰，甚至戏剧里面还可以看到这种俗的遗迹。民间的龙王庙，鲁迅笔下的女吊，也都是这种信仰的遗留。甚至你可以在所有的黄种人民族里找到类似的信仰，包括美洲印第安人和玛雅人，藏人羌人蒙古人满人苗人，或者日本民族，可见这种朴素的信仰观念可能已经存在不知几万年了。后来中国人接受佛教信仰，主要是接受了一些轮回转世，积善修德的观念，还有强大的因果论，以及观音菩萨。主要在体现在哲学观和认识论等上层建筑上，但底层的信仰感知，比如认为神会在云彩中站着，通过焚纸（香草，纤维）和神（祖先）交通等等，以及本质上对神的感知，都来自我们的原始宗教底层。藏传佛教虽然接受了印度教和佛教的更多神，但其本质还是可以追溯到苯教。这种最底层的信仰概念“神会在云彩上站着，通过焚纸和神（祖先）交通”也可以在玛雅人那里找到，但是不见于其他人种民族。
传统的信仰里，中国人并不认为祖先亲人的灵魂会离开自己很远，上古中国人是相信天地中普遍存在的自然灵力的，人死后会加入这种灵力，也会对儿女有特别的护佑，这也是祖先崇拜的开端。而祖先崇拜深层次上和转世轮回是矛盾的，不过中国人从来没有去认真追究过，只是把这两者融合起来了。再比如相信中阴身理论和看到多年前的祖先鬼魂还很高兴也是矛盾的，不过中国人实际上很少像西方人那样的去用一个大的逻辑框架思考问题。所以今天我们的民间信仰对死后世界的高层概念（如地狱轮回转世）和本来的原初信仰，本质还是原初信仰主导，前者可能来自寺庙读经或者听来的知识，后者就像语言气质一样是从小潜移默化的熏染。所以佛教至多复杂化了国人的死后世界的理性认识，但这种认识也基本带来的是恐惧，为了克服这种恐惧又要依赖于本土佛教的衍生文化，比如盂兰盆节，以及道家信仰，最后糅合成了中国民间大杂烩的信仰系统。
再说说佛教，佛教在印度传播的时候是以印度教为底层的，印度教来自印度北部雅利安部落流行的陀舍教，所以印度曾经流传过的佛教和中国的佛教几乎没有相似性，可能只有藏传佛教还可以一睹其状貌。
所以不记载的东西不代表不存在，我们上万年的原生文化也不应该归于异种宗教。老光那些乡土故事哪个和佛教有关？我个人是很喜欢原始宗教的，不过现代中国人已经离那种原本的精神状态越来越远了。
关键词(Tags): #宗教相关，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还是有些记载的 早在左传里便有“不至黄泉，毋相见也”，至少说明了春秋初期便已经有“黄泉”这一死后世界的观念。
而屈原的《招魂》便部分体现了当年楚国人民对死后世界的想象，虽然其中带有浓厚的巫术信仰气氛，不过也还是给我们塑造出了一系列壮丽的意象。其中对幽都的记述已经有了地狱的雏形，而招魂这一巫术行为更是从那时一直流传至今。像我小时候发了烧，家人会在夜里找个没人的地方喊我的小名再加上“快回来”这类的词句，这种迷信是历史悠久且不需要借助佛教概念的。既然楚俗到近代依然尚鬼重祀信巫，那么在佛教未传入前，我国其他地方也完全可能有类似信仰。
而像灵魂附身、与死人交谈之类的“通灵”行为，是萨满等巫术的基础，也不需要借助佛教。现代湖南等地就还有送傩神的传统习俗，带上面具者就等于与神灵相通，可以与死人交流，这也是古代萨满式巫术的遗存。
- 复 还是有些记载的
家园 但是，表述那些部分的内容经过了佛教的加工 比如某些鬼，某些通灵的内容，如很多死去的人通灵，就要生者给他们烧纸钱，或者谈到他们在那边的轮回转世的内容。很多通灵和灵魂附身是跟转世相关的。现在的这种内容虽然是根源于萨满巫术和原始的信仰，但是很多具体内容已经被群众加上了佛教的某些理论。至于傩神，那是另一个问题。
至于黄泉，那是指死后在地下了。而目前中国人认知程度最高的最完备的，还是阎罗殿、转世、无常勾魂、行善积德投胎这些内容。而在那个时代，除了这些很少的记载外，就没有一个很完备的内容，表述人死了之后到底会去哪里，去做什么。
从汉代以及以前的视死若视生，我们可以理解为，那个时代的人是认为死后的世界和活着差不多的。这其实和宗教相去甚远，也并没有解决根本问题，其很多内在的逻辑并未明确。而到佛教传入后，一系列的社会观念开始随之变化。在唐代的时候，唐朝皇帝为了抬高自己，还号称道先佛后，宋代三教并重，到了明代，明朝皇帝的画中，体现出来的就是佛教为尊了。这充分说明了佛教对中国文化的渗透和对中国文化的贡献。
家园 我觉得倒是可以假设一下 如果佛教从来没有进入中国，那么现在中国民间的信仰中确实是没了转世、投胎、无常勾魂等内容，不过我们的先祖还可以信仰泰山地府、东岳大帝，“魂去梁父，魄到蒿里”等等，也不会妨碍十八层地狱的出现，说不定只是换个名称而已。
再比如说龙这个概念，今天我们认识的龙也是经过佛教加工的，如果佛教不进入中国，我们也许不会有四海龙王这一说，但龙在民间信仰里的基本功能是降雨，这依然是本国产的。
变化比较大的是鹏，我们都知道它本来是《庄子·逍遥游》中的一个比喻，然而经由佛教传入后，在民间文化里已经与佛教中的迦楼罗形象同化了。但它的基本点是巨大，这点也还没变。
我国上古的民间信仰的确还不是纯粹的宗教，不过已经具有宗教的雏形，如果假以时日，我相信它们还是会被中国的土产宗教——道教吸收的。
佛教带来了印度的文化，开拓了中国人的世界观，这确实是一个相当大的贡献。然而它能够在中国迅速发展壮大，也还是因为我们的文化里有能够相对应的一些基本因子。
家园 我觉得部分可以同意你的观点但是你还是小看佛教了 很多概念是本来源于中国本土的，但是经过了大力的改造。而且，除去佛教较有贡献的部分，中国本土宗教的确相当孱弱。二者的融合，举个例子：
阴司阎罗殿本属仙界天庭玉皇大帝管辖, 经猴子大闹一场后, 启表上天奏闻玉帝, 可是玉皇大帝也拿猴子没有办法, 还是如来佛收拾了猴子, 这阎王自然会掂量着倒向哪边, 所以本属仙界天庭管辖的阴司被西方极乐世界收编了! 收编的时候, 经过整顿, 重新挂牌开张。这阴司, 在猴王去的时候, 那城上有一铁牌，牌上有三个大字，乃“幽冥界”。而唐太宗去的时候, 招牌都换了! 城门上挂着一面大牌，上写着“幽冥地府鬼门关”七个大金字。三换七, 道变佛。出自“西游记未解之谜”。原文出自《西游记》。这里是讲阎罗殿和幽冥界之间的融合。泰山地府，跟佛教的关系：
http://www.taishantour.com/html/05/n-205.html
这个地方可能属于互通，先有泰山神后来被佛教借用。
我国上古的民间信仰的确还不是纯粹的宗教，不过已经具有宗教的雏形，如果假以时日，我相信它们还是会被中国的土产宗教——道教吸收的。这句话不赞同。因为从夏朝到佛教传入的西汉，以起源公元前两千年计算，到佛教传入两千年内没有产生相对比较成熟的宗教。众所周知，道教产生的相当晚，起源于五斗米道。中国的原始信仰相当零散。
在佛教之前，祖先信仰几乎是中国大地上唯一较为普遍较为说得过去的信仰。有这个甲骨文字为证。
http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/09-02/1845976.shtml
此外，就是屈原的《离骚》。通篇只有一个模糊的天地神灵没有像样的固定的神灵，神灵的分工之类的也不明确，人死了之后的世界的认识也不明确。即使有丰都、泰山之说，但是还是不能解释一切。因为泰山丰都等仅为一个小地方一座城池，不能解释历代人口去向的问题，更无法说清楚死后的世界以及灵魂的皈依等问题。佛教很好的解释了这些，并且将死后的世界和生前统一。这个是佛教对中国社会运行做出的很大贡献。经过灭佛和几度改变，佛教终于和本土信仰统一。典型的是，比如，古时候你去算卦，如果卦象不好，卦师会劝你行善积德。。。比如那些笔记小说里面所说的。
家园 说的很对 原始宗教和原始的生活方式密不可分，汉人在进入发达农业社会后确实需要更不自然，系统更完备的宗教而不是泛神论的萨满教。
但原始宗教的底层仍然可以留在文化里，只是我们没有意识到。
原始宗教的改造，应当属日本最为成功吧，日本的神道教加佛教，基本也是底层和意识的关系。
佛教的问题，在于不能弥补基层社会组织的需要，古代中国农村里尚有家族组织，日本有强大的村社组织，佛教要求信仰者离开俗世生活，所以基层这一块的问题没有解决。
- 复 说的很对
家园 你观察社会考虑问题 发现我国有很多尖锐的矛盾是一直没有解决的，而且可以预见的未来也不一定可以解决。在西方社会中因为有宗教的存在有些问题看起来没我们尖锐，你认为可以用引入一神教的宗教思想来解决我们的问题。
为了证明你的观点你反复暗示我们的精神思想有问题，基层组织有缺陷，信仰体系不完善。要引入一神教的宗教思想来改造。
看到西方社会的繁荣与发达又看到宗教和他们的生活联系密切，就以为这是宗教的功劳。再请你看看广大的亚非拉国家，很多地方都有着大量的虔诚信徒，他们的生活又怎么样呢？
如果你用前面的观察得出一神教使社会安定，我就可以用后面的说明一神教使社会混乱，坚决反对一神教的教义在我国传播。
家园 我没有认为要引入一神教，再说一下我对中国发展的看法 我认为学习并参考基督教的精神对中国重建价值是有帮助的，这是我目前的观点，重建价值体系这个话题太大，我不知道论坛里能不能讨论的出来，但我们的体系就是我们自己的体系，当然不是直接把西方的任何一套弄过来。西方民主是直接建立在基督教精神上的上层建筑，中国直接拿过来就是台湾，这一点我自认为看到的比很多人要清楚些。
中国基层现在有没有问题，我认为问题很大。我出国前是去了几个农村的，在河里听警察叔叔讲的故事也很不少。发达国家和发展中国家真正差距在哪里，我觉得不是GDP而是社会体系的稳健度和社会网络的均匀和发达度。而这些和国家宏观调控并不是一个层面上的东西，所以GDP增长解决不了发展的问题，而发展才是我们的根本目的。所以我觉得这是一个很重要的问题。
不过我也想听听你对中国基层状态和人民思想状态的看法。
最后还有亚非拉问题，我倒是很想了解一些一神教导致混乱（除了宗教冲突）的例子，比如单一信仰的一神教国家，因为一神教的原因导致混乱的，我的感觉是与其说一神教导致混乱，不如说混乱导致极端的一神教。
如果把社会比喻成分子团，一神教也许就是某个低墒的晶体态？突发奇想哈哈
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