主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 山海经也未必就完全是瞎说 而且，你让我找的是葱岭北河的依据，现在我找到了，虽然不那么严谨，但葱岭北河对应喀什噶尔河不再是我一个人的说法了。你前边一直不是要我找这个葱岭北河吗？你可以不信山海经，但葱岭北河的说法出来了，而且是喀什的历史学者写的，ok?
克孜勒河是喀什噶尔河水系的主干河流，发源于古葱岭而漫流于其北麓，上古时也称为葱岭北河
而且穆天子传当初人们都以为是传说，现在新疆的很多考古发现，已经可以开始和穆天子传相互印证了。很多事情，我们以为我们今天办不到，我们祖先就不可能办到，山海经，穆天子传汉代的时候大家可不认为是传说。1个，2个条件符合也许是巧合，当众多条件和原文对应很好以后，我们就应该去想想，这里边是不是巧合太多了。
辛卯，天子北征，东还，乃循黑水。癸已，至于群玉之山成氏之所守。曰：群玉田山，□知，阿平无险〔言边无险阻也〕，四彻中绳，先王之所谓策府，寡草木而无鸟兽〔言纯玉石也〕。爰有□木，西膜之所谓□，天子于是攻其玉石，取玉版三乘，玉器服物〔环珮之属〕，载玉万只
吉日甲子。天子宾于西王母〔《纪年》“穆王十七年西征，至昆仑丘，见西王母。其年来见，宾于昭宫”〕。乃执白圭玄璧，以见西王母〔执贽者，致敬也〕好献锦组百纯，□组三百纯〔纯，匹端名也。《周礼》曰“纯帛不过五两”。组，缓属。音祖〕西王母再拜受之。□。
乙丑，天子觞西王母于瑶池之上。西王母为天子谣〔徒歌曰谣〕，曰：白云在天，丘陵自出。道里悠远，山川间之〔间音谏〕，将子无死〔将，请也〕，尚能复来〔尚，庶畿也〕。天子答之曰：予归东土，和治诸夏。万民平均，吾顾见汝〔顾，还也〕。比及三年，将复而野〔复反此野而见汝也〕。西王母又为天子吟曰：徂彼西土〔徂，往也〕，爰居其野。虎豹为群，於鹊与处〔於，读曰乌〕。嘉命不迁〔言守此一方〕，我惟帝女〔帝，天帝也〕。彼何世民，又将去子。吹笙鼓簧〔簧在笙中〕，中心翱翔。世民之子，惟天之望〔所瞻望也〕。天子遂驱升于弇山〔弇山，弇兹山，日入所也〕，乃纪丌迹于弇山之石〔铭题之〕而树之槐。眉曰西王母之山〔言是西王母所君也〕。
丁未丁未，天子饮于温山□考鸟〔《纪年》曰“穆王见西王母西，西王母止之曰，有鸟[A140]人”，疑说此鸟，脱落不可知也〕。巳酉，天子饮于溽水之上〔溽，音淑〕。乃发宪命〔宪，谓法令〕，诏六师之人□其羽。爰有□薮水泽，爰有陵衍平陆〔大阜曰陵，高平曰陆〕，硕鸟解羽。六师之人毕至于旷原〔言将猎也。下云“北至旷原之野，飞鸟之所解其羽”，《山海经》云“大泽方千里，群鸟之所生及所解”，《纪年》曰“穆王北征，行积羽千里”，皆谓此野耳〕。曰：天子三月舍于旷原，天子大飨正公诸侯王，勤七萃之士〔勤，犹劳也〕，于羽琌之上〔下有羽陵，疑亦同〕，乃奏广乐。□。六师之人翔畋于旷原〔翔，犹游也〕，得获无疆〔无疆，无限也〕，鸟兽绝群〔言取尽也〕。六师之人大畋九日，乃驻于羽陵之□，收皮效物〔物，谓物色也。《诗》云“九十维物”〕，债债车受载〔债，犹借也〕。天子于是载羽百车〔十羽为箴，百羽为縳，十縳为緷。见《周官》〕。巳亥，天子东归，六师□起。斋
癸未癸未，至于戊□之山。智氏之所处，□智□往天子于戊□之山，劳用白骖二匹〔骖，騑马也〕，野马野牛四十，守犬七十〔任守备者〕。乃献食马四百，牛羊三千，曰：智氏□。天子北游于[A141]子之泽。智氏之夫献酒百□于天子，天子赐之狗[A130]采〔疑玉名〕，黄金之婴二九，贝带四十，硃丹三百裹，桂姜百□，乃膜拜而受。古
乙酉乙酉，天子南征，东还。已丑，至于献水，乃遂东征，饮而行。乃逐东南。已亥，至于瓜纑之山，三周若城〔言山周匝三重，状如城垒〕。阏氏胡氏〔阏，音遏〕之所保。天子乃遂东征，南绝沙衍〔沙衍，水中有沙者〕。知
辛丑辛丑。天子渴于沙衍〔沙中无水泉〕，求饮未至。七萃之士曰高奔戎刺其左骖之颈，取其清血以饮天子〔今西方羌胡刺马咽取血饮，渴亦愈〕。天子美之，乃赐奔戎佩玉一只，奔戎再拜稽首。天子乃遂南征。
这里边，群玉之山，寡草木而无鸟兽，载玉万只，沙漠里找水没找到，刺马咽取血饮我们就这么肯定都全是古人胡编乱造的？而且《竹书纪年》怎么说也算本史书，一定就是伪的吗？
家园 这是历史问题？语文问题？ “克孜勒河是喀什噶尔河水系的主干河流，发源于古葱岭而漫流于其北麓，上古时也称为葱岭北河”
OK，说实话我不了解王时样这个人，百度也没有什么有用的信息，我们不能因为人家是“喀什的历史学者”就轻视人家，但是一个历史学者还要加地域限制是很少见的我想。尽管你引用的指示他一句话而没有给出究竟哪个“上古”有这么个“葱岭北河”，我们姑且相信这位学者。但是这句话的主语是克孜勒河，换句话说人家是说克孜勒河上古成为葱岭北河，和你的喀什噶尔河有什么关系？难道你因为“克孜勒河是喀什噶尔河水系的主干河流”所以克孜勒河的名字也可以用到喀什噶尔河上？历史问题已经没有什么好讨论的了，逻辑方面大家斗斗嘴娱乐一下而已。
顺引一段山海经新解，人家考虑的不必你少唉。娱乐，娱乐一下
“近年来，网络上还流行一种更为大胆的假设，认为古昆仑是现在非洲的肯尼亚高原，证据颇为充分。他们的主要依据还是《大荒西经》中这一段：“西海之南，流沙之滨，赤水之后，黑水之前，有大山，名曰昆仑之丘。有神，人面虎身，有文有尾，皆白，处之(也类似狮身人面像?)。其下有弱水之渊环之，其外有炎火之山，投物辄然。有人戴胜，虎齿，有豹尾，穴处，名曰西王母。此山万物尽有。”西海即地中海，流沙即撒哈拉，赤水即红海，黑水即青尼罗河，弱水即尼罗河（Nile与弱谐音），弱水之渊即东非大裂谷，炎火之山即乞力马扎罗活火山。西王母即示巴女王，示巴女王觐见过的所罗门即周穆满（周穆王名满）。昆即肯，仑即land,与尼亚同意。丘字甲骨文为两个三角形，代表乞力马扎罗山两个相连的主峰。乞力马扎罗山基本气候，由山脚向上至山顶，分别是由热带雨林气候至冰原气候。风景包括赤道至两极的基本植被，果然是万物尽有。而肯尼亚高原也被多数西方人类学家认为是人类的发源地。”
- 复 无语。。。。
家园 我也无语 于阗问题不是什么穿越小说，起关键就是如何理解史记大宛列传和汉书西域传里对于阗的记录问题。
实际上，从这2部最重要的史书记录内容看，于阗必然在帕米尔高原附近。
东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。只要司马迁记录的是正确的，那么西汉于窴在和田就必然是假的。现在是需要你们支持主流学说的人们，拿出否定司马迁这条记录的硬证据来。至少到现在为止，除非你说司马迁是道听途说，乱写，否则这一条就铁定无法解释。
葱岭北河是常识推理，所以我用的是可能。但史记和汉书我们至少应该承认其权威性，与史记汉书明显矛盾的结论，那么必然应该有足够的证据来推翻史记汉书里的记录。我现在，看不到有人拿出证据能推倒史记和汉书里的记录。有的只是一些人说司马迁是道听途说，写错了。我感觉，这才是架空小说的常用写法。在没有过硬实物和足够其他历史资料的情况下，就敢说史记和汉书里是道听途说，这连猜都不是了。
只因为斯塔因说，和田是于阗都城，所以这个结论就变成了事实。斯塔因是在和田发现了很多文物，和田也可能确实成为了于阗都城，但那不是在张骞时期，不是在史记和汉书里记录的时代。斯塔因用“架空小说的常用写法”确定了于阗的位置，他也许是无意，也许是有意为之，但中国的学者们确都不假思索的接受了，连史记大宛列传和汉书西域传都不知道认真看看了，岑仲勉把汉书西域传于阗里程从9670改成7670，依据何在？
- 复 猜的很离谱吗？
家园 注意这段 而楼兰、姑师邑有城郭，临盐泽。用了转折词“而”，说明当时的于窴没有城郭。
- 复 注意这段
家园 老大，这2个材料我觉得意义很大。 古丝绸之路通往帕米尔，也是今天的中巴公路，被人们称为“天阶之路”。上帕米尔必须要穿越一条神秘的峡谷－盖孜峡谷。盖孜，柯尔克孜语为“分水岭”，因盖孜河横贯其中而得名。
这个柯尔克孜语为“分水岭”可以说从侧面验证了当时汉使对经过那个地方以后河水流向开始改变有清晰认识，不是什么道听途说。
关于古驿站还流传着这样一个传说。相传，汉代以前，喀什到塔什库尔干并没有道路，来往官客商贾只能望山兴叹。当时驻疏勒（即喀什）的一位汉族官员为了改变这种现状，奏明朝廷后，便亲自率领上百名兵士进入盖孜峡谷决心打通这条通道。经过8个春秋的艰苦奋斗，终于开通了这条咽喉要道。为了方便来往使者、官吏、商贾、邮差避暑消寒，挡雨遮风，又在峡谷中修了一座驿站，也就是呈现在后人面前的盖孜驿站。在驿站落成之日，这位官员也因操劳过度长眠于峡谷。他曾留下遗言，不要将自己的遗体运回疏勒，掩埋在盖孜驿站附近，以便能够与这座倾注了全部心血的驿站毗邻共处。
盖孜古驿站自汉代以来，数千年间人迹不泯，为来往客商提供食宿和方便。
这个传说意义也极大，传说都是有原型的，上百人施工8年以上，说明当时是对西域控制力很强的时期，就汉代时间窗口看，我估计要么前119-87 张骞二次出使到汉武帝下轮台罪己诏之前，最可能是贰师将军西征之后（前100），要么就是都护建立后前60-公元14之间。东汉考虑到班超手头汉军一共才1800，而且战斗不断，不大可能干这个事。盖孜古驿站对我们分析西域传，我感觉意义极大，一方面它从侧面反映了疏勒的位置，也有利于我们理解史记大宛列传为什么说大宛东接
于窴，这个我做出图来再补说明。
盖孜的位置，图左边中间部分。
外链图片需谨慎，可能会被源头改下边几个链接，我觉得可以说明当时的古道是如何走的，在盖孜峡谷道路打通前，显然南道就是走里边的所谓古道。
这条路果然是沿着叶尔羌河支流从河谷里直接穿过了群山，莎车县到塔什库尔干公路里程299公里。这样，蒲梨9550的里程就好解释了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 这个盖孜 峡谷在喀什那边，不靠谱 如果把于阗的位置放在那里，其余的西域国家的位置都要改变了。
家园 太史公对山海经的态度很明确 至《禹本纪》、《山海经》所有怪物，余不敢言之也。
从地理的角度讲，山海经不过是先秦地理观念的一些反映。有些地方可以在现实中找到对应，但是对于超出当时华夏民族活动区域的部分，差不多都是想像的产物。所谓的昆仑，不过是上古神话的反映，和真实的昆仑山根本不是一回事儿。
家园 【整理】关于骑兵、步兵、战马和马镫 关于骑兵、步兵、战马和马镫
一 、关于马镫
说到骑兵，不得不提的就是马镫。在马镫未出现之前，大规模的骑兵部队已经出现，但对骑手的要求远远高于马镫出现之后。所以，欧洲学者对此物推崇倍至，认为其直接导致了骑士时代的诞生。
以笔者在内蒙生活的经验来看，有人完全可以不借助马镫和马鞍将马骑得很好。当地老乡的叫“铲骑”，一般为少年男子找死并炫耀本事的行为，与八十年代初城市里骑摩托车不带安全头盔类似。骑术优秀者甚至可以张开双手，不抓马鬃。但掉下来的可能也有十之五、六。
能达到这种骑术水平的，酒徒在牧区认识的人中，百里挑一。所以，酒徒以为，不靠马镫而作战的难度相当大，特别是双手挥舞兵器冲杀，对普通人来说简直就是找死。因而，酒徒相对赞成一些欧洲学者的结论，马镫是导致大规模骑兵部队出现的重要一环。
二、马镫的发明时间
在马镫没发明之前，谈步骑对抗就有些怪异。因为那时候的骑兵发挥不出最大战斗力。他们一边要掌握身体平衡，防止自己掉下来被后面的战友踩死，一边还要挥舞兵器对付敌人，实在要求过高。
所以，在马镫未出现的时代，手持冷兵器的步兵和骑兵相遇，骑在马背上的人站的优势并不大。以纯步兵来打击骑兵，应该不是空谈。
主流史学界认为，西方的马镫是从东方流传过去的。也有少数人不支持这种观点。但从出土文物上来看，东方马镫出现时间远远早于西方，这是不争的事实。从目前出土文物上来看，中国马镫出现的时间不晚于晋代，八十年代，西安甚至出土过西汉时代马镫雏形。但早期马镫通常是供上马使用，而不是辅助骑马。
辅助骑兵马上作战的双侧马镫出现的比较确切时间是两晋时期，公元四百年后，朝鲜，日本也出现了双侧马镫。所以，中国的实战马镫最晚发明时间不会低于南北朝。
顺便提一句，如果你不幸穿越了的话，去汉代发明马镫，也许祖先们不会揍你。到唐朝还想弄个发明马镫的专利来混，中国人的祖先们可能不会答应。
三、关于骑马和马速、耐力
马镫发明后，骑马就变得相对容易。很多没骑过马的人去旅游区，也可以跳上马背遛一圈。但能爬上马背和会骑马是两个截然不同的概念，千万不要混为一谈。
在旅游业没大力发展之前，内蒙人的马鞍之前是没有把手的，那东西是为了旅游者专门加的发明，出自谁手无可考证。
正常情况下，骑马者要靠双腿保持身体平衡，一只手拉缰绳控制方向，如果有胆子把另一手腾出来的话，拿皮鞭和拿马刀随便。
好的骑手，要求骑马时可以“颠”起来。这又是当地一句土话，也就是人的动作和马的动作保持协调，这样，马不会很累，人也不会很累。双手离开马鞍，必要时缰绳也放下，身体坐直随马背颠簸而自由起伏。
说实话，不经过一段时间训练，一般人做不到这种水平。如果想当骑兵的话，这恐怕是最基本要求。否则，光用手抓马鞍就忙不过来了，更甭提马上挥槊。
草原民族自幼开始接受训练，在骑术方面比中原人有得天独厚的优势。所以草原军队以多以骑兵为主，也不足为怪。
内蒙的旅游区可以骑马，养马出租也是当地百姓一大收入来源。夏天的时候，租一匹马的价格是每小时15到25不等，个别地区可能更便宜，或者更贵。通常牧人喜欢一次租给客户两小时以上，为了多赚一些钱，他们会鼓动你跑长距离。据酒徒的经验，这个距离一般是十五到二十公里往返。无论跑出十五公里，还是二十公里，往返一趟总距离已经是三十公里以上，通常不需要两个小时。
也就是说，马匹在两小时跑三十公里是很轻松的事情。据酒徒观察，如果骑手和马配合得好，这个速度跑动，马几乎不会出汗。
内蒙的夏天短，为了多赚钱，出租用马匹几乎每天都要跑三十公里以上，持续三个月，天天不休，据酒徒经验，除了事故淘汰外，从没看到谁家的马被活活累死。
所以，骑兵部队每天移动三十公里是非常轻松的事。网络上推论的骑兵不能持续一个月以每天三十公里速度机动行军，实在有瞎掰的嫌疑。至于为什么历史上很少记载骑兵持续一个月每天三十公里突进，酒徒以为，第一，除了逃命外，没有必要。第二，不可能在敌境内突进三百公里以上还遇不到阻拦。一边突破敌军防御一边前进，速度肯定比战略撤退来得慢。
四、关于养马的造价、军马的品种
网络上经常看到大伙争论，养一支骑兵的造价多少的问题。很多结论其实参考的是西方贵族老爷的坐骑饲养成本，或者是赛马饲养成本，与古代中国的战马相去甚远。
还是以内蒙的旅游区，蒙古马为例，牧民们很穷，所以很吝啬。每个月在马身上的投入，据酒徒了解，绝对不会超过五十元人民币。如果有人告诉你某个月他花了一千元养马，基本上这人就是牛皮大王或者败家子。当然，这里边没有算草料的代价，因为马吃的草对牧民来说不算成本，夏天散养，冬天靠天气暖和时割下来的草，庄稼秸秆和少许精料喂食。电影里那种给马吃鸡蛋的镜头基本不会出现，因为人都没足够的鸡蛋吃，怎舍得拿来喂马。
宋代之后在中国出现的骑兵，通常都以蒙古马为主力。这其中最简单的一个原因就是蒙古马养着便宜。实际上，直到1949年后，我国军队大力提倡骡马化时（当时没机械化条件），军马也是以伊犁马和蒙古马的杂交品种为主。军马不是赛马，不追求绝对速度。酒徒幼年时曾在灯笼河牧场生活过一段时间，很少，或从来没听说过拿西洋马来做军马的传闻。
伊犁马又叫二串子马，成年人骑在马背上一个白天可以跑二百多里（100公里以上）。往往是骑马的人先坚持不住，马反而很精神。这种马亦适合散养，喂粗料和干草即可生存。为当时解放军骑兵的最爱。相反，现在的汗血宝马以及世界各地的名种赛马，如果负重在七十公斤以上，长距离奔跑的话，都达不到如此速度。如果这些名种和伊犁马吃一样草料，肯定死得更快。
五、关于冷兵器时代的骑兵、步兵对抗
写了这么多，酒徒只想表达一个观点，以蒙古马为主体的骑兵，在长途行军速度和短途突击速度方面，绝对比同时期的步兵占优势。这是普遍成立的结论，当然，您如果非用工农红军和晚清八旗骑兵比行军速度，酒徒也没话可说。
并且，在长距离行军情况下，不存在，或很少出现网上某些高人所说的战马大规模累死的情况。倒是士兵因为训练度不够大规模调队情况很多。事实上，导致蒙古马大规模死亡或者病倒的情况往往不是因为行军，而是天气。蒙古马适应的是干燥少雨的草原环境，过了长江，基本上就要打蔫，战斗力和耐力都会大大下降。
冷兵器时代，骑兵打得步兵满地找牙，和步兵打破骑兵的战例都能找出许多。到底步兵对骑兵有战斗优势，还是骑兵对步兵有战斗优势，网络上争论非常激烈。早些时候，流行的观点是骑射无敌，最近受灰熊猫的小说影响，很多人认定了步兵一定能克制骑兵。
其实，这两种观点都有失偏颇。酒徒记得灰熊猫的书中，步兵破骑的条件是，现代化手段训练过的步兵对付中世纪的骑兵。这是一种不穿越很难出现的情况，偏偏很多读者断章取义，把步兵破骑兵当作了真理。
在宋代，研究以步破骑的人很多。因为宋代失去了战马来源，北方几个游牧民族国家同时对宋进行战马禁运，所以当时人研究以步破骑，实在有不得不为之嫌。到了明代，朱家王朝一项被人诟病的苛政就是命令北方百姓必须为官府养马。如果光凭步兵就能打得北方游牧民族满地找牙，估计中原的皇帝没必要干这种费力不讨好的买卖。
酒徒的观点是，在冷兵器时代，到底骑兵胜过步兵，还是步兵胜过骑兵，要看双方的训练程度和指挥者是谁。如果让酒徒带五千骑兵去挑岳飞所带的两万步兵，输的肯定是酒徒。如果让酒徒带两万步兵挑岳飞带的五千骑兵，输的肯定还是酒徒。
酒徒以为，在训练程度相差不大，人数相差不到五倍，双方指挥者能力旗鼓相当的情况下野战，骑兵的胜算还是大于步兵。第一，战斗时，人和马冲击力，远远大于一个人，并且看到高速冲过来的战马，普通人最想的是逃命，而不是迎战。第二，战术上，骑兵可以凭借机动速度，抄步兵的后路，断其粮道。而步兵绕道抄骑兵的后路，就难得多。
因此，有战斗经验的骑兵对上无战斗经验，军械也很差的农民军，通常能摧枯拉朽般将其击跨。遇到训练有素，装备精良的正规军，取胜的难度就会增大许多。如果地形，人数，训练程度和指挥者能力都不战优势，被击败了也很正常。
即便在热兵器出现的前期，骑兵依旧在战场上能发挥巨大作用。有些西方国家利用战马运送士卒到指定地点，然后士兵们下马用火枪作战，还曾一度成为风气。
即便是1949年后，中国军队很长一段时间提倡骡马化，而不是发扬长征精神两条腿赶路，看重的也是骑兵机动性。
事实上，真正淘汰掉骑兵的，是机枪和坦克。而不是步兵。即便到了二战时期，骑兵偶尔还能重现光彩。
在1942年洪泽湖地区沙山集一战中，彭雪枫的骑兵团仅用9分钟即将300余名日军砍倒大半，80余名日军因恐惧而投降。大大长了中国人的志气。如果套用步兵一定克制骑兵的言论，雪枫刀也就不会成为日军的恶梦了。
结论：
冷兵器时代，骑兵并非无敌，步兵也不是骑兵的克星。事情就怕绝对，一边倒的看问题，往往走向极端。
事实上，冷兵器时代国与国之间战斗，不可能只用单纯的步兵和骑兵。混和作战是最常见的方式。拿隋代府兵为例，每十个人要带六匹马（或驴、骡子），到底称之为骑兵还是步兵，很难讲。
李世民在虎牢关外击溃窦建德，骑兵迂回，骑兵突击，步兵包抄战术都用过，你到底说他是骑兵取胜，还是步兵克敌呢，恐怕李世民自己都说不清楚。
http://www.17k.com/html/books/0/2/214/21409/b24798/1077393.shtml