主题：我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石
- 复 就是我家那边的啊
家园 尼罗河的定期泛滥也对埃及农业的高产很重要 修了阿斯旺大坝后不泛滥了，但土地生产力退化的问题让他们很头疼，现在还没有解决呢。
我一直猜想黄河也是类似，第一次在你这里得到了印证。
水利专家温善章也提出了如何善用黄河泥沙的问题
http://news.163.com/05/0713/16/1OI8NQJF00011246.html
如果能够试行，善莫大焉。
家园 老实说我第一次听到我姥爷讲这件事情的时候也很震撼 后来在我家门口实现了。我家门口是条河，有时候夏季也会冲积一片土地，有的时候厚度可以达到二三十个公分。
有一年我家门口河里冲积的土非常的厚。就在7、8月之后，又长起来了一茬灰灰菜，这是一种我们那边通常高度不超过30cm的小型的植物。结果，那灰灰菜用了两个月左右，高度达到了。。。差不多两米！！！而且非常的粗，有我手腕那么粗。我们要三个小孩子才能拔起一根来。
但是现在我怀疑黄河的泥沙有没有那么肥沃了。可能是条件不同的原因，现在我去黄河滩上，看到的草远远不是想象中的茁壮。
中国即使因为黄河泥沙而收益，但是中国劳动人民的智慧才是根本的，在至少汉代以前就开始积肥，有意识的改良土壤。而不是像埃及那样靠天吃天。而且对土地进行休耕，对山林沼泽实施保护。
我家那边是黄泛区，那句民谚大概是千百年来老百姓逃荒总结出来的。
家园 另外，你家在哪儿啊 我怎么有印象你家在淮河流域啊？好像是关于淮河卫士的讨论。
家园 淮河的支流也在河南啊，河南不是重要黄泛区吗 民国时郑州花园口决堤，那多大的灾难啊。那个时候我姥爷才十岁左右。
我家是豫东的。想当年那边可是重灾区。幸好我们家门口的那个淮河的支流比较大，黄水到那边就进淮河去了，才没有横扫我们县。不过河的北面都淹了。
家园 上游的土薄了，冲下来肥力自然也不足了 “对土地进行休耕，对山林沼泽实施保护”－－唉，这些大部分时间是局部的，理念的，整体一直是破坏。没办法，中国人口压力太大。
有一本书，“The retreat of the elephants: an environmental history of China" by Mark Elvin， 这方面有很好的documentation and discussion.
家园 忍不住批评你几句 这个帖子想必你看过了冒昧地说几句
而飞天鸭mm则表现出了直接给出结论的偏好，给人傲慢和自以为是的印象。你所激烈反对的飞天鸭mm的毛病在您身上也有体现，即便“知人不知己”那也只是知识结构上有缺陷。可是轻易给人下结论……这个习惯不好。看来您的火药脾气对敌对友是一样的
如果按你所说，几大文明发源地土地都很肥沃，黄河渭河如此，两河流域如此，恒河流域亦如此。大家都肥沃，都谈不上特殊。但是——
埃及的特殊之处在于它的剩余产品较之其他文明丰富得多！证据之一便是金字塔的修建。
推荐你读《西方古代建筑史》关于金字塔建设的部分。
需要注意的是：修建金字塔的数量庞大的工人是常年工作的，石料的使用更使得消耗工时达到了惊人的程度，不同于修建秦始皇陵。后者常年工作的只有一两万人，后来情况特殊才发卒七十万赶工期。
况且中国巨大的财富分散在非常广阔的空间，而尼罗河三角洲和之外的稍大的地域则小得多，财富更加集中。
它的富庶不是当时乃至夏商周可比的。
你读的是黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》吧？您见多识广应该同样了解在整个封建时期，绝大多数时间里中国最广大的平民的生活水平仅仅维持在温饱线附近。
中国也是这样我在说埃及的特殊之处，“土地肥沃”这么宽泛笼统的一条上来就把二者“也是”了？
- 复 忍不住批评你几句
家园 我觉得你掌握材料的思路也有问题 个人觉得不能仅仅强调埃及的文明诞生之早。当然它有着它自己的优势，但是中国的文明不是你所说的那么困苦的。理由如下：
一、
埃及的特殊之处在于它的剩余产品较之其他文明丰富得多！证据之一便是金字塔的修建。这个问题我觉得很。。。你看没有看过discovery的复活节岛的故事？虽然留下了庞大的石柱，但是这些庞大的石柱并不代表当时的人生活的更好。
华夏文明当时没有多的剩余产品？我觉得这是不可能的。只不过我们的建筑方式以及其他的并不是像西方那样，因此保留的不多而已。你有没有看过《诗经》？对那个时代的认识，我想这本书会给你很多了解。这本书里面有多少提到饥荒和颠沛流离的？有多少提到贫困的？
我记得我通读诗经并且分析了它们的内容，只有两篇是讲奴隶生活的，或者说是疑似奴隶生活的。
讲困苦物质生活的很少，不是说没有。这和作者的阶级有关。但是我们可以想象出那个时代，并不是物质匮乏的。举个例子吧。
国风·豳风七月
七月流火，九月授衣。一之日觱发，二之日栗烈。无衣无褐，何以卒岁？三之日于耜，四之日举趾。同我妇子，馌彼南亩。田畯至喜。七月流火，九月授衣。春日载阳，有鸣仓庚。女执懿筐，遵彼微行，爰求柔桑。春日迟迟，采蘩祁祁。女心伤悲，殆及公子同归。七月流火，八月萑苇。蚕月条桑，取彼斧斨。以伐远扬，猗彼女桑。七月鸣鵙，八月载绩。载玄载黄，我朱孔阳，为公子裳。四月秀葽，五月鸣蜩。八月其获，十月陨萚。一之日于貉，取彼狐狸，为公子裘。二之日其同，载缵武功。言私其豵，献<豕幵>于公。五月斯螽动股，六月莎鸡振羽。七月在野，八月在宇，九月在户，十月蟋蟀，入我床下。穹窒熏鼠，塞向墐户。嗟我妇子，曰为改岁，入此室处。六月食郁及薁，七月亨葵及菽。八月剥枣，十月获稻。为此春酒，以介眉寿。七月食瓜，八月断壶，九月叔苴，采荼薪樗。食我农夫。九月筑场圃，十月纳禾稼。黍稷重穋，禾麻菽麦。嗟我农夫，我稼既同，上入执宫功。昼尔于茅，宵尔索綯，亟其乘屋，其始播百谷。
二之日凿冰冲冲，三之日纳于凌阴。四之日其蚤，献羔祭韭。九月肃霜，十月涤场。朋酒斯飨，曰杀羔羊，跻彼公堂。称彼兕觥：万寿无疆！
从这首诗歌里面你能看出来当时生活的困苦吗？即使到了今天，我们不还是一样要工作，要劳动然后挣钱养家糊口？
二：我最觉得不爽的是你第二个帖子里面这句：
您见多识广应该同样了解在整个封建时期，绝大多数时间里中国最广大的平民的生活水平仅仅维持在温饱线附近。我也想问问你，你知不知道隋代的含嘉仓一个仓粮食有多少？你知不知道宋代的繁荣商业文明，知不知道水浒传里面有几个农民？不要光看课本，不要光看那些所谓的总结性的材料，要自己来思考。
即使是往上上溯到商周时期，那些青铜器玉器之类的耗用人力也是比较多的。特别是原材料多要经过部落间交换而来。
埃及在相当长的时间里条件优渥得让人眼红：尼罗河定期泛滥，泥沙肥沃了两岸的土壤，粮食产量足以满足需求。所以人家才有财力让历代法老都有秦始皇级别的陵寝，也有足够多的剩余产品可以用来交换，因而贸易繁荣。你说的这些固然部分是事实，但是其实还有一个更好的说法你没有提，那就是，据现代研究，建造金字塔的可能是自由民。而且还有一个问题你没有说，就是有人认为金字塔的石头不是天然的，而是人工浇筑的。
http://4du.5d6d.com/viewthread.php?action=printable&tid=2450
我们可以以另一种方式来衡量下中国古代人的营养水平：
考古发掘的尸体的身高，可是很能说明问题的。从仰韶时期到后来，人类的身高足以说明他们营养良好。
http://hi.baidu.com/lovesue/blog/item/e5bfbb014eaf6f01738da51b.html
http://msn.ifeng.com/history/kaogu/201001/0113_5876_1508696.shtml
这后一个测算，样本比较小。但是将来将出土不少的骨骼。此外，我听我的姥爷说过，他见到过的清代的人（他的长辈们）身高普遍比他们高。
下面是从黄仁宇的《中国大历史》里面摘的：
易于耕种的纤细黄土、能带来丰沛雨量的季候风，和时而润泽大地、时而泛滥成灾的黄河，是影响中国命运的三大因素。它们直接或间接地促使中国要采取中央集权式的、农业形态的官职体系。而纷扰的战国能为秦所统一，无疑的，它们也是幕后的重要功臣。旅游者从西安到骊山所看到黄褐色的土壤是黄土地带的东南边际。这土壤纤细有如面粉，令人设想几百万年前经过风力的转运，堆积在一个广大的地区。它的深度自50英尺到700英尺，它的下层可能是在冰河时期结束时受到极大的压力所粉碎而成。当初一部分土壤也可能被水力冲刷而沉淀于东部，又经过长期间的堆积，才聚成今日之深度。这种现象给中国历史的展开，有好几重影响：因为黄土之纤细，可以供原始的工具耕耘，如木制之犁及锄。周朝的开国，与推广农业互为表里，显然是得到这种土壤特性的裨益。于是在公元前1000年，中国社会即已在文化上表现出均匀一致。它的基层细胞的组织与小块耕地的操作结下不解缘，也表现出家族的团结。凡此都经过无数成文资料的证实，井非某一种资料强作此说。
而当时的农业已经懂得施肥的重要性。由此，中国的农业产量足以自给。因此造成人口迅速膨胀。具体数据你可以参考钱穆的《国史大纲》，虽然他的测算方法可能是有问题的。人口的膨胀，从另一个侧面可说明当时的生活条件之好。
家园 好多问题啊 华夏文明当时没有那么多的剩余产品？我觉得这是不可能的。绝对量相当长的时间无敌，相对量不如埃及。
只不过我们的建筑方式以及其他的，并不是像西方那样，因此保留的不多而已。这倒是，中国建筑是土木结构的典范，一把火就没了。
你有没有看过《诗经》？对那个时代的认识，我想这本书会给你很多了解。这本书里面有多少提到饥荒和颠沛流离的？有多少提到贫困的？又来了……
哥哥，《诗经》能作为证据吗？曾经看过一篇英文的文章（不好意思，忘记作者、标题、出处了）描述的一种现象，即几乎所有的文明，早期的文艺作品欢快、乐观的居多，而近代以来忧伤的比例陡增。为啥捏？there is too much damn happiness! 不用多说了吧？
对了，那本书我从不识字的时候就开始背诵了（别人念，我跟着念）。
你知不知道隋代的一个仓粮食有多少？你知不知道宋代的繁荣商业文明，知不知道水浒传里面有几个农民？你的口气不像是在讨论问题。
先回答你的问题：隋代的粮仓最彪悍的数京城太仓，粮食多到隋朝灭亡唐朝建立余粮尚足支用十年。具体数据忘了。
宋代的繁荣毋庸置疑，最彪悍的时候财政收入达到了九千万贯，七成的财政收入来自于商业税而非土地税。
考试通过了吧？
不过，这不足以改变在漫长的封建社会里，中国的绝大多数的百姓仅生活在温饱线附近这一事实。
你知不知道宋代的繁荣商业文明，知不知道水浒传里面有几个农民？一部文学作品的内容能说明什么问题？《西游记》里有几个商人？
不要光看课本，不要光看那些所谓的总结性的材料，要自己来思考。多谢教诲，不过我若光看课本，是不会到这里来讨论的。
第四次。
- 复 好多问题啊
家园 在下面回复了，我也不知道怎么弄的。。。不好意思 http://www.ccthere.com/alist/2916805
- 复 好多问题啊
家园 晕，我刚把帖子改个差不多，发现你又发出来了 封建社会不是那么苦的，看《水浒传》《三言二拍》来探讨封建社会的某些情况，是一种研究方法。
其余的，比如金字塔啥的，那些，我觉得都是小问题。我都改了下。
反问不是吵架，只不过是探讨的时候加强语气。
老百姓生活的没有那么苦，感觉实在是找不到啥像样的证据，只有拿骨骼发掘来证明了。之所以要拿诗经来做例子，是因为诗经从题材到文化心理上，并不是神话，更类于我们现在的某个诗歌集。虽然经过了孔子的删定（这个你别太抠缝子啦），但是里面的东西还是能表述出点基本的情况的。
家园 只说这一句 封建社会不是那么苦的分歧时根本性的，多说无益
- 复 只说这一句
家园 的确是有分歧的 《三言二拍》和《水浒传》等小说被用于研究当时的社会经济状况，因为中国正史中《食货志》等材料太少。这个是研究方法的问题。而你说不知道为啥要提他们。
水浒传中没有一个真正的农民不是偶然的，这正是反映了当时的社会商品经济的发展程度已经很高了。
即使是上溯商周时期，当时的社会发展，手工业分工水平也不低。现在郑州城区都不知道发掘出来多少商代的作坊遗址了。
综上，我的看法是，我们国家的文明，只不过是起源时间比较晚一些。这个毋庸讳言。当然也可能有中原地带受折腾太多考古遗存少的因素。但是在繁荣程度上，和西方是差不多的。
我提到小说的原因，是我们可以从小说中反映的消费水平来看当时的社会经济情况。比如红楼梦中，刘姥姥说二十多两银子可以用一年，这虽然可以说明贾府的穷奢极欲，也能说明当时的社会基本生存条件还是很好满足的。打个比方吧，现在的一顿饭，三五十个人吃一两万块钱，这个钱可以用一年。这也得社会发展条件达到了，才有这样的耗费和一掷千金；也可以结合当时的其他条件来分析当时平民百姓的消费状况。而二十多两银子当时是不是很难挣到的呢？倪二一伸手借给贾芸十几两银子，他只不过是个泼皮而已。而贾蔷一张口敲诈贾瑞50两白银。由此可见当时银子不算很难挣。有人说，当时的一两白银的购买力大概在200-500元人民币之间。但是从贾府的小丫头包吃住，一个月给一吊钱，大丫头给两吊，推论，这样大概一吊钱在购买基本生活保障品上，跟现在的500块差不多。而在购买奢侈品上就不行了。
此外推荐本书看，就在你提到了古埃及的农业之后，我去网上搜了下发现一本书，名字叫《黄土与中国农业的起源》。新浪爱问里面有。我觉得你可以去看看呢。我刚刚下了翻了翻，内容不错。差不多能够全面的了解当时的农业状况。
关于封建社会的物质繁荣程度，推荐看这个blog。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4db90bf701009pcb.html
封建时期的中国，大多数时候是一个统一的、中央集权的大国。这个大国幅员辽阔，土地肥沃，资源丰富，气候适宜；它的人口相对于土地面积来说是少的，它的生产力虽然基本上停滞了，但它已达到的水平却是在封建社会里所可能达到的最高水平；它的经济是封建地主经济和小农经济并存的一种混合经济。这些特点决定了，在一般情况下，一方面，统治阶级的奢侈享乐所需要的生活资料以及他们从事文化活动和为维护其统治所需要的费用，都比较容易获得；另一方面，小农在缴纳贡税以后，尚能维持其小康生活(“小康”和“困苦”是中国封建社会农民生活的两个方面。在一般情况下，“小康”是主要的；只有在特殊情况下，才有普遍困苦的情况发生。因此，用“路有冻死骨”来概括整个封建社会农民的处境是非常片面的。同一个杜甫也有“稻米流脂粟米白，公私仓廪具丰实。齐纨鲁缟车斑斑，男耕女桑不相失”的诗句)。这种情形使得统治者和广大农民都缺乏进一步提高社会生产力的必要感和迫切感。这正如马克思所说，“过于宽大的自然，使人类依赖于自然，像儿童依赖于引绳一样。这种情形，使人类自身的发展，不成为一个自然的必要。”(《资本论》第1卷人民出版社1957年版第630页)这种情形，使人们逐渐养成满足于现状的保守性和对自然的过分依赖性。这种保守性和依赖性，充分表现在对科学技术的轻视和排斥上。
