主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
家园 迦膩色伽出生的时候，班超应该去世了 参看长泽和俊的《丝绸之路史研究》，里面有详细叙述。
家园 那么就是说看来wiki上的资料不准确 迦膩色伽一世（約公元78—102年）繼位，他是貴霜帝國最著名的君主班超在西域时间就是 73-101，如果迦膩色伽出生的时候，班超已经去世（102年），那么贵霜大举扩张，至少是120年以后的事了，也就是说都护失去对中亚的干涉能力以后的事了。
另外，光从西域传看，我认为于阗配合贵霜去攻打印度地区，也可以算得上事出有因。如果老大说的那个印度joked城和罽宾有关系，从逻辑上讲，就很通顺了。
自武帝始通罽宾，自以绝远，汉兵不能至，其王乌头劳数剽杀汉使。乌头劳死，子代立，遣使奉献。汉使关都尉文忠送其使。王复欲害忠，忠觉之，乃与容屈王子阴末赴共合谋，攻罽宾，杀其王，立阴末赴为罽宾王，授印绶。后军候赵德使罽宾，与阴末赴相失，阴末赴锁琅当德，杀副已下七十余人，遣使者上书谢。 孝元帝以绝域不录，放其使者于县度，绝而不通。
成帝时，复遣使献谢罪，汉欲遣使者报送其使，杜钦说大将军王凤曰：“前罽宾王阴末赴本汉所立，后卒畔逆。夫德莫大于有国子民，罪莫大于执杀使者， 所以不报恩，不惧诛者，自知绝远，兵不至也。有求则卑辞，无欲则娇嫚，终不可怀服。凡中国所以通厚蛮夷，惬快其求者，为壤比而为寇也。今县度之厄，非罽宾所能越也。其乡慕，不足以安西域，虽不附，不能危城郭。前亲逆节，恶暴西城，故绝而不通；今悔过来，而无亲属贵人，奉献者皆行贾贱人，欲通货市买，
以献为名，故烦使者送至县度，恐失实见欺。凡遣使送客者，欲为防护寇害也。
起皮山南，更不属汉之国四五，斥候士百余人，五分夜击刀斗自守，尚时为所侵盗。驴畜负粮，须诸国禀食，得以自赡。国或贫小不能食，或桀黠不肯给，拥强汉之节，馁山谷之间，乞匄无所得，离一二旬则人畜弃捐旷野而不反。又历大头痛、小头痛之山，赤土、身热之阪，令人身热无色，头痛呕吐，驴畜尽然。又有三池、盘石阪，道狭者尺六七寸，长者径三十里。临峥嵘不测之深，行者骑步相持，绳索相引，二千余里乃到县度。畜队，未半坑谷尽靡碎；人堕，势不得相收视。险阻危害，不可胜言。圣王分九州，制五服，务盛内，不求外。今遣使者承至尊之命，送蛮夷之贾，劳吏士之众，涉危难之路，罢弊所恃以事无用，非久长计也。使者业已受节，可至皮山而还。”于是凤白从钦言。罽宾实利赏赐贾市， 其使数年而一至云。
罽宾杀汉使的事情是在元帝时期，成帝时期还在打交道，决策者是王凤，那么时间应该就是前30以后，前22以前的事情。班超经略西域的时候，向没向罽宾派使者，罽宾国有没有又剽杀汉使？这个没记录，但我们假设有，那么于阗配合贵霜攻打印度地区（罽宾）就顺理成章了。班超经营西域30年，他派出了大批使节去西域中亚各地，但这些使节级别不可能像西汉时期那么高，毕竟不是中央政府派出去的，发生剽杀汉使事件应该也不奇怪。尤其像罽宾这样一直有前科的国家。只是当时班超在西域，权利比西汉的都护大不少，调动属国或者搞借力打力，应该是不需要请示洛阳的。授意贵霜攻打罽宾，让于阗也出兵，是3方得利的事情。贵霜能扩张领土，于阗能抢夺财物人口，都护可以报仇。
家园 这个我真的没法回答你 一是我对历史就是一个外行，虽然有兴趣但不专业，二是我的那点观点还没有得到充足的证据，如果继续发展，这就成了空中楼阁了。
我赞赏你的思路，如果你真的想在中国中西方文化交流历史领域有所建树的话，就需要在研究方法上更专业一些，多读读相关的专业文章（我和老芒的对话中提到过一些，里面也有我的思路）。
佉卢文和于阗史是解开中亚地区中西方文化交流的钥匙，西方在出土文物的研究上领先，日本在结合中文史料的研究上领先，还有一个领域的研究极度贫乏--藏语的有关塔里木盆地历史资料。你有兴趣可以往这方面努力，当然需要认识一个懂藏文的朋友。
家园 老大，实际上我们为什么不能按图索骥那？ 佉卢文也好，藏文也好，实际上都比西汉时期晚一段时间了。藏文肯定更晚，赵充国征讨西羌的时代，那时候肯定没什么藏文，这些资料，实际上都是间接资料。西方人靠这个搞研究，对啊，因为他们没直接资料可以用。但我们并不是没有直接描述当时的一手资料，汉书西域传在那摆着那。
我们为什么不能先假设汉书西域传完全正确，大致做成西域传里各个国家的位置，然后按图索骥那？西域传里真的感觉每个字都有用，比如精绝过有“地厄狭”3个字。
再看尼雅遗址的说明
尼雅遗址是一个以东经82度43分14秒、北纬37度58分35秒为中心的狭长地带。东西向7公里宽，南北向25公里长，散布在尼
尼雅遗址雅河古河床沿线。近年又将遗址区向北推移了几十公里。
可以说，汉书里的记录和实际情况，往往是能精确对应的。所以我现在在完全依靠汉书西域传做西域中亚地图
我不明白，为什么没有专业人士干这种事情，西域传里记录的信息足够多，再把很多相互印证的东西代入，我相信能做出一个能大致标定各个国家的地图来。佉卢文，藏文这些那个都不可能像西域传那样全面，系统，精确（详细记录里程，精确到个位的里），先按照班固给我们留下的那个藏宝图西域传，我们先把图画出来，然后按图索骥，再把符合的不符合的分析出来。
毕竟不是专业的，不可能有那么多时间和精力，也没有条件去做比如研究藏文这样的工作。但现在我个人看，这些专业的人士与其整天忙着研究佉卢文，藏文不如先反复精度西域传，说西域传不准的，我现在的整理看，都是被现在的主流学说给带到沟里去了，于阗在和田的观念建立了，那西域传自然怎么读都读不通，如果没有这些观念，西域传读到最后，就算不是100%，也可能是95%的是一篇精密细致，非常准确的告诉了我们西域，中亚，南亚，甚至中东历史真实情况。
家园 引文有误，删除 - 复 引文有误，删除
家园 看过两遍了，在国王敕令的136有贵霜军这个人名 这里的贵霜军不是指贵霜的军队，而是指叫贵霜军的奥古侯，国王下令说如果他们那个地方发现有难民就予以拘捕，交给国王。
难民的事情后面又提起过一回，是临近国家来的，当然不一定是一个事件，但绝不会是贵霜来的军队或贵族。
家园 嗯，我理解有误，没注意看下文联系 我理解的是5，后文没注意，造成了误解，看看后面关于地名的注解也不见贵霜，此处也应该是人名。
抱歉啦，害你浪费了那么多时间。
家园 这个正常，没什么大不了的 更不必抱歉。再说我对这段历史很感兴趣。
另外很你探讨一下，长泽和俊的文章还是很专业的，他的reference都是专业文章和正史，那本藏文的《于阗国史》就是正史，和佛经是不同的。而且它是从于阗语的资料转译而来，吐蕃在唐朝数次占领于阗（《于阗史丛考》有记载）。于阗国一直到宋朝才灭亡，所以藏文的《于阗国史》应该值得信赖。
再说如果联系上佛教传说，这种有关杀生战争的事情不会写上去的。我看过《佛国于阗》提到的藏文佛经资料比如《于阗国授记》都是些描述于阗国开国和阿育王有关系之类。
可惜的是国内还没有人开发藏文资料（《于阗史丛考》上如是说）。
家园 佛教也不是处处回避杀伐的 很多故事都是先写杀伐然后写立地成佛的。
就是因为和阿育王联系起来才值得怀疑的，因为阿育王时代正是佛教向外大发展的时代，阿育王本身就是一好战分子，最后放下屠刀立地成佛了。并且于阗开国绝对要比阿育王早。
没看到藏文之前还是存疑吧，我回头问问研究古藏文的如何看待这本书。
家园 贵霜应该是希望能和龟兹夹击冲开关口 龟兹是不愿意和汉朝决裂的这条貌似不对，班超去了西域以后，基本是就是在做一件事，以少量汉军带领于阗，莎车，疏勒的力量Pk匈奴人扶持的龟兹。
后汉书 班梁列传
初，月氏尝助汉击车师有功，是岁贡奉珍宝、符拔、师子，因求汉公主。超拒还其使，由是怨恨。永元二年，月氏遣其副王谢将兵七万攻超。超众少，皆大恐。超譬军士曰：“月氏兵虽多，然数千里逾葱领来，非有运输，何足忧邪？但当收谷坚守，彼饥穷自降，不过数十日决矣。”谢遂前攻超，不下，又抄掠无所得。超度其粮将尽，必从龟兹求救，乃遣兵数百于东界要之。谢果遣骑赍金银珠玉以赂龟兹。超伏兵庶击，尽杀之，持其使首以示谢。谢大惊，即遣使请罪，愿得生归。超纵遣之。月氏由是大震，岁奉贡献。
“乃遣兵数百于东界要之”，说明班超知道贵霜当时能去龟兹的道路就那么一条，而且估计是非常难走的山路，大部队不可能通过。另外这条也说明班超并没有被包围，他可以轻松调数百士兵去其他地方部署。
所以这个战斗发生地就值得推敲。班超会在那堵截贵霜的7万大军那？ 而且还要能自由的“于东界要之”。
家园 超度其粮将尽，必从龟兹求救 超度其粮将尽，必从龟兹求救这才是重点。兵是够的，粮食是不够的，要清楚这点，才好打仗。
从于阗到龟兹的确只有一条路，那是沿着塔里木河上游河流往下而前往龟兹。注意地理位置，龟兹在塔克拉玛干沙漠北面，而于阗在塔克拉玛干沙漠南面，想求援必须穿越塔克拉玛干，而这条路必然沿河道而行，在这条路上，有尼雅和丹丹乌里克，绕是绕不开的，只需要堵住这条路，月氏求粮无望，必走。
你所认为的山区摆开7万大军围一座城，我找不出帕米尔有哪个地方能有这条件。
难道你把龟兹搬到沙漠南面或西面去了？
补记：此段论述有问题，各位只看看相对关系吧，和历史不符合。班超当在疏勒而不是于阗。
晕啦，彻底晕啦。
家园 这个，可能性太小了 龟兹和和田地区隔着塔克拉玛干大沙漠。就算当时环境好点，能沿着季节性的和田河跑到北边龟兹，等能把粮食找回来，估计黄花菜都凉了。因为和田龟兹直线穿越沙漠距离还超过500公里，一个来回即使是求粮，一个月也是至少的。
班超击败贵霜发生于公元90年，而87年，班超平定莎车。看3年前这场战斗的描述
明年，超发于窴诸国兵二万五千人，复击莎车。而龟兹王遣左将军发温宿、姑墨、尉头合五万人求之。超召将校及于窴王议曰：“今兵少不敌，其计莫若各散去。于窴从是而东，长史亦于此西归，可须夜鼓声而发。”阴缓所得生口。龟兹王闻之大喜，自以万骑于西界遮超，温宿王将八千骑于东界徼于窴。超知二虏已出，密召诸部勒兵，鸡鸣驰赴莎车营，胡大惊乱奔走，追斩五千余级，大获其马畜财物。莎车遂将，龟兹等因各退散，自是威震西域。
当时温宿、姑墨、尉头这些地区也是被龟兹控制，大战应该主要集中在喀什南部地区。等贵霜再来的时候，班超早就已经控制喀什南部地区了，班超会不会退守今天和田县，放弃今天泽普，叶城这些地区给贵霜占领那？
家园 我晕，还没来得及从于阗切换到疏勒 班超怎么会跑到于阗去呢，明明在疏勒呢嘛。这题目跑的有点远，一直在讨论于阗，怎么切换到疏勒来了。
我晕，我彻底晕。
后汉书班超传
明年，超发于窴诸国兵二万五千人，复击莎车。而龟兹王遣左将军发温宿、姑墨、尉头合五万人求之。超召将校及于窴王议曰："今兵少不敌，其计莫若各散去。于窴从是而东，长史亦于此西归可须夜鼓声而发。"多明白的地理位置关系啊，于阗在东，疏勒在西，龟兹在北。
超譬军士曰："月氏兵虽多，然数千里逾葱领来，非有运输，何足忧邪？但当收谷坚守，彼饥穷自降，不过数十日决矣。"战场当然不是在于阗，而是在疏勒地区，由此往龟兹去，只有丝路北道可行，派军堵住这条路，月氏哪还有粮可用。没粮食，这帮人想要重新翻葱岭回国都没可能，要活命，哪能不求和。
家园 我们还没有斯坦因啊 当年斯坦因在那种条件下，步行从西往东经过瓦罕走廊走到了新疆。至少人家亲自爬上了公主堡。而咱们的历史学家里真的爬上公主堡的才几个？
斯坦因的考古里要是不夹带点私货，才是不正常。英法俄那时候在中亚新疆，都是要为扩张做准备的。
为了考察玄奘东归的古道，冯其庸教授曾经多次进入帕米尔高原进行考察。八十高龄的冯老，坚持带领考察队来到这个海拔4000多米的山口。经实地勘查考证，冯老认为玄奘东归的山口很可能就在这里。在过去十几年的时间里，冯其庸教授七次对这个山口进行实地勘查，经过对[COLOR=red]汉唐遗迹[/COLOR]、沿途景观和历史文献进行比较研究，他基本确认玄奘东归时经由帕米尔高原的瓦罕通道，通过明铁盖达坂进入今日中国国境。这跟玄奘记载的情节和地点基本吻合。明铁盖山口是帕米尔高原上地势最开阔的河谷地带，在漫长的历史时期里，这个海拔4000多米的山口一直是帕米尔高原上连接东西方丝绸之路的主干道。直到最近半个世纪以来，为了避开克什米尔国际争议区，当地沿着红其拉甫河建起了一条现代公路，红其拉甫成为重要的口岸，持续千年来往不绝的明铁盖山口从此冷落下来，渐渐被人们遗忘。
家园 你举谁的例子不好，你非举他做例子 他老人家没任何论述，登上这个山口就说这是玄奘的路，当年我看到这段的时候彻底无语，欺负别人没去过帕米尔地区吗?
换个人的观点，中国人去帕米尔做研究考察的人多啦，这一个不合适。