主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
家园 我晕。怀疑你不明白为啥专门提出时间问题。 这是针对老忙的“这个时间仍需超过半年的时间”。
现在给了3年半的时间，整整七倍。
老忙的话
http://www.ccthere.com/thread/2905310/2#C2910469
“唉，不想再重复了
即便在西域出发，加上求援的时间，部队出发的时间，在保障部队的战斗力情况下，这个时间仍需超过半年的时间，更别说路上的恶劣天气会耽误多少时间了。这就要求那边还没开打，这边就差不多得到消息了。”
家园 我晕。怀疑你不明白啥叫“立于不败之地” 现在泉畔的万里行军假说一个GP证据都没有呢，它咋立于不败之地啊？
可能你连证据是个啥东东都不明白。泉畔的万里行军假说的证据需要有谁（派出了这支军队）？谁（领导了这支军队）？什么时间（出发的）？什么时间（到达目的地）？什么时间（回来的）？（出发）地点？（到达）目的地？
请问，上面这些一个事件的基本因素们泉畔兄弟有哪一个找出证据了？如果你还对于什么是证据比较迷糊的话，就是说，上面的那些问题有哪一个能被（有文字或者实物依据，而不是猜测的）回答？
如果你不能回答出我的这个问题，请收回你的上面那个帖子。等泉畔童鞋找到证据后再发吧。
家园 呵呵，首先，伊朗高原交通不是问题 苏莱拿是东部诸侯，老巢在阿富汗一带，到卡莱直线距离2500公里，真正走下来，3000多，4000公里不奇怪吧。结果带着他的私军横穿伊朗高原，游荡到卡莱。虽然这事透着诡异，带这么多人来（相当于王军的四分一了），大老远的来，你说是来勤王的，还是来篡位的啊？不管那么多了，反正历史上记载，东部诸侯苏莱拿带着大批辎重从阿富汗窜到叙利亚沙漠。
家园 唉，咋说你好呢 开脱不是这么开脱的。你都不明白为什么他要选在BC54年1月，你就给他挪时间，挪完时间他上哪去找那么一支军队出征呢？他凑这个时间是要凑西域的军队，这才好填补他秘密的喜好，你不会连这就不懂吧？
另，难道那边刚出发，安息就觉得打不过了，就要求援了，这算哪门子大国?！去看看安息的战史，你觉得安息需要没开战就觉得必败无疑吗？
战争是一综合考虑的问题，不是光考虑行军就完事的，把他逼到必须快速行军的份上，那已经满足了他很多的条件了。你给他宽裕的时间，他就要撒更多的谎来移动军队，你觉得他会愿意吗？
- 复 唉，咋说你好呢
家园 呵呵，很多东西是可以扯，但最大的时间问题已经解决了 呵呵，BC54年是涉及到匈奴，乌孙，西域经营等一系列问题，但是完全可以假设泉畔假说里的汉军一边出动几万人干涉乌孙，一边抽调几千人去友情赞助一把安息，一个大帝国同时应付2场战争又不是什么了不得的事情。或者从最极端的考虑，大不了这是一只长安军，特事特办，爬2，3年爬到卡莱。总可以找到符合逻辑的解释。
泉畔重新解读西域地理，完全被时间不够这个物理问题给逼出来的。时间如果足够，物理问题就能够解决，剩下的只是史料解读问题。
安息啊，不好意思，BC53年前那个当口，确实不是哪门子大国，是东西方史料公认的弱国。对于中西亚诸国来说，西方蛮族多次入侵的悲惨记忆太深刻了，远一点的是亚历山大这个希腊恶魔，近一点的是卢库卢斯、庞培这些罗马梦魇。没开战就求援很正常。
家园 长安军？时间不是问题？ 还是时间问题，这个时间汉军行动的记录在哪？后勤保证怎么解决？如何堵住所有人的嘴巴，让这一队中央军神秘消失？难道你也学泉畔认为汉宣帝是密室狂人？泉畔推导到这么短促的时间完全是为了凑那么一支能出征的军队出来？你给出这么多时间出来，如何处理这支军队的出处呢？
几千人？需要多少的后勤人员保证后勤？爬这么远的路如何在新疆和中亚保证生存率和战斗力？伤亡比会是多少？你没看到李广利的例子吗？
帕提亚很弱，还东西方都承认？一个很弱的国家能把希腊化国家全部铲除，那叫弱？随后没多少年，又一只罗马军在帕提亚面前完蛋，这叫弱？
如果一定要比较汉军和罗马军的话，不如这样推导：汉军排出几千强弩手就能搞定帕提亚整个国家，帕提亚排出几千骑兵就搞定了所谓强大的罗马军团，那么汉军和罗马军的战斗比会是多少呢？这不比直接开仗战果更牛？
家园 呵呵，汉书没记载的东西多了。 呵呵，汉书没记载的东西多了。
西域都护府最高长官就十几任，很少吧，名字都不全！
一只几千人的部队去向很重要？扯！
然后，
1、帕提亚之后的强大并不代表BC53年的强大。BC53年前，帕提亚还不如亚美尼亚！
2、“随后没多少年，又一只罗马军在帕提亚面前完蛋”，这是那一只啊？安东尼东征失败可是拿破仑俄罗斯式的战略失败！
家园 刚才还有人提醒我冤枉了你，看来我没看错 看来你和泉畔如出一辙啊，不过是把以前的东西重新翻出来炒一下罢了。
几千人的军队从长安出发是小事？你看没看汉书对用兵的记述？知不知道这几千人要多少后勤支撑？知不知道这样的一支军队要涉及多少国计民生？战争关乎国家存亡，你以为古人不懂？你居然把军队调动和派出官吏混在一起谈，强大啊！
再说了，泉畔承认是几千人吗？
在广袤的欧亚大陆基本横穿一遍，你知道这条路在汉朝当时的条件下有怎样的非战斗减员吗？何种行军速度保证军队的非战斗减员？这你算过吗？
汉书怎么记载这段路上的使者的呢？远者八九岁，你知道为何要这么长时间吗？你知道这条路上有多少自然因素需要克服吗？
去看看李广利征大宛，弄明白后再来纠缠吧，我懒得再就这个问题讨论了，没意义。
哦，安东尼失败居然是拿破仑式战略失败，是他自己的问题啊，不是帕提亚厉害啊。这逻辑居然在卡莱这里居然反着用，为啥不说这次也是罗马的战略失败呢？同样的远征失败，居然是不同的原因，嗯，强大的无以复加。
说BC53之前的帕提亚弱，之后帕提亚就突然强了，这什么原因造成的突变呢？难道这么几年帕提亚就突然脑袋开窍，战斗力暴涨了？你咋不学学泉畔说那边汉军还修了一个秘密军事基地呢？咱不说帕提亚跟越南在越战期间用了很多汉军的军事顾问呢？这逻辑不是更强大？这不是更符合伟大的国际主义战士精神？
我不会再讨论这个问题了，请你也不用在我下面回复了，免得我还得费劲的放你进来，不放你进来你又得唧唧歪歪。
家园 苍野兄，让这帖子沉了吧，你要清楚对手是谁 一个满脑子容不得别人质疑的人，一个对很多东西还不了解的人，你能在你的讨论平台上和他讨论吗？别妄想了，打赢他们你只有让他们自己质疑自己。
现在某人已经搬家四个国家了，看的人把他对这四个国家的论述，结合着他所谓不错一字的史记和汉书一起去把其他国家都比定了，看看他会把汉书西域传改了多少呢。
某人观点：
莎车=喀什
于阗=帕米尔
浦犁=塔什库尔干
乌戈山离=阿拉伯半岛
乌孙=比什凯克
西域都护府=轮台
请正方支持者们根据此提案给出若羌、疏勒、精绝、罽宾、大宛、康居、大夏、安息等西域其他国家的位置，注意既然认为汉书西域传一点错误都没有，请务必全部对上，同时给出汉里=？公里，如果强调是走南道和北道造成里数问题，请给出道路情况。
有人说讲逻辑，那请给出你因何得出此结论的逻辑推导过程。
在对方给出这些问题的答案之前，请支持苍野兄的河友们也就此罢兵，给他们一个冷静思考的空间。
家园 放心，我会给你个答案的 你当初一心要我画从都护到玉门的路线，我还奇怪。原来是你想当然的把西汉丝绸之路给搬到走哈密去了。
你认为我画不出来或者画出来会错误百出是把？行，我会画一个西域三十六国的具体位置出来的。实际上单纯依靠汉书西域传里的描述，我们本来就可以大致把汉代西域各国位置定出来。只是主流的历史学家们的几个错误，把坐标给弄乱了。
我会单独开多个帖子，自东向西，由南往北标定各个国家的大致位置。标定标准已汉书西域传为准绳，先假设汉书记载全部正确，标出来再让你们找矛盾，到时候，欢迎您老和苍野大牛来砸场子。按王树兄的话说，我这是当推土机，要推倒整个汉代西域研究的相当多所谓定论。这个错了，无非就是个笑话，真理不会因为1,2个人的笑话而改变，但如果错的是所谓主流，那么中国的历史学者们，是不是改做点啥那？
争论了这么几个月，西域传读的也比较有感觉了，可以制作一个汉书西域传版西域地图了。对西域传的理解肯定有不对的地方，很多国家估计也标不准确，但你们等着看吧，也许等整个图做出来以后，就会发现西域传是写的极为有逻辑，里程精确，定位精准的一篇记录。汉书西域传不但详细记录了新疆和中亚，而且东起玉门关，西到阿拉伯半岛，南到印度河流域，印度洋，北到今天哈萨克北部，俄罗斯南部的广大区域，都被或多或少的记录了。
而汉军的2次中亚远征，前104-100征伐大宛，前36陈汤剿灭致之和没有详细记录的前60-51之间的乌孙刺杀，干涉，分国，以及罽宾干涉行动。我认为大宛贰师城比主流观点远的多，而剿灭致之之战，也发生在远比我们现在主流观点远的多的地方。这个，等我作图的时候，我会一一说明。欢迎各位大牛来砸场子。
家园 唉，不用给我答案 为什么我让你走哈密，以及怎么走，走哪块，看来你还没明白，算了，已经说了不和你谈论了，多说无益。
你也不用给我答案，你自己能把自己说服就行了，你给我的东西我又不会看，对我来说没有意义，对你自己有意义吗？
你的场子不是别人能砸的，得你自己砸。写好后就放那吧，让大家看就是了，只要你过些年后不觉得脸红就是了。
不要多开贴，免得让整个版面都充斥你的帖子，你不妨放在一个帖子里面，你好大家也好。
希望这是咱两之间的最后一贴，不再回复。