主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
- 复 唉，不用给我答案
家园 脸红又有什么关系？错了又有什么关系？ 爱迪生发明灯泡前错过多少次？追求真理的道路，又怎么可能一直是康庄的大道坦途？
你我观点不同，但观点不同不应该妨碍我们的交流。实际上，我一直希望能更多的得到您老的指点，毕竟您是专业人士，又更了解新疆。我们可以求同存异，您也可以捍卫你所相信学习多年的主流结论，但我们任何人不应该歪曲，扭曲任何客观事实。地理环境，山川河流，风土人情，史料记载，传说故事，这些都是支持你或者我的观点的可以参考的东西。只有错误的观点，没有错误的事实。
至于开多少帖子，您老要是不愿意看，一个和十个没什么差别。我不希望这是最后一贴，如果您老看不过眼，我还是期待您老的砖头的，只是希望您老砖头里资料更多些就好了。
家园 好吧，再奉劝你两句 你写这个的时候注意史地结合，尤其有很多变化了的地理环境要注意。
如果你要写，我建议你从交河城开始写起，这个没歧义，考古与地形和史书都对着呢。还有注意如何安排汉书的里程问题，那里面细心点就能看出一些问题来。
还有做之前，把汉里和现在的公里换算好。
另一个点我劝你从龟兹做起，这个也比较确切。
另，引用考古资料的时候要明白引用资料的年代延续和具体年代问题，不要总引用一些对你不利的东西。
注意使用汉书西域传的时候要照顾前后的关系，不要断章取义。
你这个于阗其实取的这句史书其实很不错的，只是你单独把它拿出来，犯了不该犯的错误。
不要总想着大国之梦就要如何如何，在汉代有汉军能在这片土地生存，那就是非常了不起的成就了。抛弃这些先有的观念，然后重新从史书中寻找新的观点，结合你从其他资料看的东西考虑，效果会更好。
要注意那时，那地，那人，那环境。
另，我也没要捍卫主流观点的意思，我只是凭着我的判断来知道对错。实际上，我也有很多观点和别人不同，但我不会抛开前人的探索前进，因为我知道一个历史观点的形成需要时间的沉淀，前人走的路只是说明了他们走到了哪里，也告诉你哪些地方有险滩有问题，他们解决了多少，没解决多少。对于我这样的后辈来说，先走前人的路，无非是了解前人的历程，好让自己在后面更好的前行。至于方向，四处皆是方向，怎么走，那要靠你自己的脚。
所以，我建议你先去了解现在主流的结论是为什么如此，而不仅仅是主流结论是什么，那样的话，你会明白很多。
家园 谢谢指点，非常感谢 我是打算从楼兰遗址开始的，毕竟这是汉代丝路重镇。交河城也肯定要写，龟兹也会是我的一个重要坐标。我会在第一篇给出汉里，公里的大致换算区间，当然，我的一切都是先假定西域传100%准确为前提，等完全按西域传推理完了，再回来找错误。
为什么主流结论会得出一种结果，也肯定是有原因和道理的。这种事情，有太多的人在做，我的水平和条件也决定了我做不了这么专业的细致考据。我只希望完全按班固的描写，能把西域传逻辑基本都理顺，给出另一种可能来（当然不能超越地理，河流，文物记载等事实），就圆满了(声明:俺不是fa lun gong)。
家园 楼兰也可以 不过注意楼兰的年代问题，因为它改变过，遗址有几个呢，也不好判断。交河是完全没有问题的，地理位置、地理环境和考古材料都暗合。
先把汉书西域传好好读一遍，自己先算一下里面的里数，然后你就会发觉真的有问题，不要被迷惑了。
家园 芒老师，我看《中国地理学史》的时候，发现 王成组先生对《史记 大宛列传》的“于阗之西,则水皆西流注西海.其东,水东流注盐泽”，认为这一句的于阗是指葱岭，属于不了解情况，误用地名。不知您怎么看？
家园 这个问题斯坦因和玄奘都对此做过很好的论述 这个点实际上指的就是玄奘所说的大龙池，斯坦因也到过这地方，现代不在中国境内，在塔什库尔干之西，名字叫什么我忘了，可以看看斯坦因《西域考古图记》关于帕米尔的论述，有很详细的分析。不过这个地方和于阗的描述是对不上的，即便是现代也养不了那么多人，所以这个于阗之西，当指的是对葱岭的描述。
这句话最初出自《史记大宛列传》张骞对汉武帝说的，但这篇列传被认为是后来编纂者从原来的《张骞李广利列传》中改过来的，原来的张李列传什么样子，不清楚了。然后这句话被《汉书》沿用，班固没有发觉这句话的问题，所以造成了混乱。
张骞的这段话也可以作为他回国路线的参考之一，因为他提到于阗之西还有一个国家，不过汉书没有记载，也就不知道是哪个地方了。但他准确了记述了这个湖分流的情况，又没有说经过葱岭北疏勒等国，那么他很可能走的就是汉书所说南道，从于阗越葱岭，这条路基本上在葱岭山中，现在也还在用的，具体路线我不知道我手头还有没有，我找找看吧。
另于阗被认为不出今天的和田地区，除了苍野所说的于阗马钱，也有泉畔说的那46公斤钱币（这批钱币从秦代钱币一直延续到魏晋时期，是很好的汉地钱币流传西域的标本），还有一些大的遗址，文字资料可以参考。
至于岑先生所说于阗路程要改，我的看法是暂时还没有必要，这条路如果结合南道国家记述里程来看是没多大问题的，还是应该多考察路线吧。
汉书西域传里程数字有问题，是可以从它内部推导出来的，比如北道一些国家里程的记述就很矛盾，至于具体怎么回事，那就需要考古发现来确定了。
请不要称我为师，在西西河我是不敢为师的，再说我年纪也不大，称呼老师我就觉得自己突然老啦，呵呵。
家园 明白了，没去过新疆，就是没有直观印象啊 不能称呼老师，这该怎么叫啊？老芒？似乎太那啥了，我肯定比您小不少呢。呵呵
家园 老芒有何不好呢？我肯定比你大不了多少。 我03年本科毕业，你觉得我比你大还是小呢？
新疆我还是建议去一下，绝对让人震撼，到了那，你就会知道很多描写西部的诗歌不是夸张，而是事实。比如八月飞雪，比如满川碎石大如斗。
新疆这地方受自然地理条件限制特别大，比如山口，除了要考虑雨雪外，还要考虑风，新疆好多山口（包括几个口岸）的大风能把跑着的火车吹翻；沙漠地区除了考虑夏季的高温，还要考虑春天的沙尘暴，南疆的沙尘暴期有时候能长达两三个月，大到沙尘天如黑夜，手伸到你跟前都看不到，能把汽车所有的漆全部打掉；山区长达半年的雪期加上没事就来次的雪暴，能不死人就谢天谢地了，更别提翻山越岭了。
即使稍微好一些的地方，也要受到水的制约，没有水，想发展基本没可能。
研究历史，尤其是军事史，本质上来说是军事、历史、地理和环境的综合分析，可能要求还要高。
家园 哈哈，原来老芒跟俺也是差不多年龄 西部真是太令人震撼了。我当年在秦岭上看到磨盘大的冰川砾石，并在半个小时内感受到冰雹和大太阳。后来走了西部很多地方，可惜一直没到过新疆。
另外请教个问题啊，考古这门学科，还是基本跟文化史、典章、礼制、军制等结合较紧密吧，就是较长时段的学科间互证，对么？
家园 考古分史前考古和历史考古两部分 史前时期指的是没有文字明确记载的时期，中国内地是以春秋来划分的，之前算史前，包括春秋之后可以算作历史时期。上学期间，听过一句话，叫考古就靠史前史，时代越往后越没意思。这句话主要是说史前时期没有文字或文字少，留给考古者去猜测的空间就大，那种猜谜的感觉就越好。历史时期因为记载的太详细了，发掘出什么都要和历史比对，考得是大家对某段历史的熟练程度，太历史了，不好玩。
新疆史前时期是以汉代划分的，即便是汉代也可以算在史前时期，历史还是模糊的，做起来乐趣多得很。
我毕业去新疆原来打算做的是石窟研究，搞佛教的，可惜去了以后，基本没和佛教沾边，全在史前考古转悠了，好在我也无所谓，有什么做什么，也能找出不少乐趣来。
历史时期的考古就像你说的要懂得很多门学科的知识，相互考证，但以现在历史时期考古的划分细密程度，材料掌握的熟练程度，出结果会快得多。倒是史前考古，出个结论得有个几十年的积淀。
考古是与历史和民族学、地理学、人类学密切相关的学科，好多东西是可以从其他学科借鉴的。
家园 芒兄原来比我大不了多少啊~~~ 偶是05年。呵呵。
一转眼那么多年，看河里诸多如飞天mm长少年等小妹妹小弟弟，真是感慨自己老了啊。
家园 我们在河里属于尊老爱幼的那一代 老人家太多，我们得尊重，要多上花；小年轻（对我们来说就是小P孩啦）不少，我们得爱护，要多回复。至于我们自己嘛，不跟年老的比经验，不跟年轻的比时尚。我们这年纪，上能理解老一辈的深沉，下能明白小一辈的活泼，装老练勉强能混进上一辈，装嫩有时候也能骗到下一代。说不好听的话，我们两不靠，说自夸的话，我们叫上下皆可，八面玲珑。我们在理性与感性，传统与现代中夹缝，自得其乐。
最后说一句，估计你我还在河里平均年龄线之下，所以我们还不老，哈哈。
家园 我，我，我ft，咱俩是同年本科毕业的啊 我是陕西的，对西北的环境是略有了解，当然，也只是略有了解而已
家园 呵呵，有时间可以谈谈陕西的情况 我上学的考古实习就是在陕西的，好地方，现在西安也有不少师兄弟在干考古，收获都不小呢。
有时间你歇歇你的老家吧，这几年陕西变化比较大，应该有的写。
家园 泉畔任务很艰巨 老芒不出题目，他也得回答问题，推翻主流不是那么容易的，怀疑才是开始，后面有大量细活。
不过我希望泉畔成功。